易立竞：你以前说过，教堂和电影之间有某种相似，电影和教堂一样，都是让人精神迷恋的场所，是给人安慰的场所。 陈凯歌：大概意思的话我是讲过，你也不用把我说的所有的话都那么当真。为什么这么说呢？因为现在中国信教的人就不多，所以说你让大家都体会信教的那种感觉，挺难的。另外呢，今天很现实地讲，对电影非常迷恋的人也不多，说起来有13亿人口的这样一个国家，如果有5000万人对电影有常年的热情，这个市场已经非常大了。对不对？ 易立竞：现在还这样认为吗？电影是你个人的宗教，是你精神的安慰吗？ 陈凯歌：也是也不是，所谓说它是的话，就是说你不管下决心做一件什么事儿，你都得给自己一点动力，不会轻言放弃。从另外一个角度讲呢，如果你时时把它作为一个宗教的话，你也容易走火入魔，你也难以解脱，因为我觉得最自由的状态，大概是在两者之间来回地跳跃，要看我是什么样的状态。但是如果你要问我的话，我确实是一个对我所做的事儿很认真的一个人。那你看过我这本书（《少年凯歌》），一共不到10万字，有一点删节，你知道我写了多长时间？我写了差不多4个月，就这10万字。很长的时间，但是因为是在纽约，我可以静下心来把这本书写出来。 对于电影的感情，有几方面的原因，一个就是我父亲是做电影的，从小在电影厂里面长大，所以我对电影有一点切肤的感觉，它不是外来输入你脑子里边的一个程序，像后来学电影的人，而是你跟这个事儿一块长大的，你对它有一个很自然的亲近感，我不愿意把这事儿说得这么大，因为现在这个年代是一个很荒疏、粗糙的年代，你要是说你信仰什么事儿的话呢，这个招来的只能是笑话，所以我觉得你自己内心有什么感觉还是保留给自己为好，是这样一个事儿。但是我总是相信说不管时代怎么样的变化，整个节奏怎么样的加速，要把事情做好的愿望亘古以来就是如此，没有变化的。我是有很感动的瞬间，比如说我去过梵蒂冈，我到了圣彼得大教堂里头，我在那个教堂里头整整呆了5个多小时，我对罗马天主教是一点感觉都没有的，我有感觉的是，我看到一个黑衣修女在那儿跪着4个小时没动，我说什么东西支持她这么做，她在面对圣像的时候，脑子里到底想的什么呢？它转化成一个力量。这个东西我觉得在我们做事的时候可能是会给你推动的。 我不是一个信徒，我真不觉得我能有那么大的力量去做一个苦行僧似的人物，阳光之下生活很美好的，世俗生活，世俗情态，我觉得你也不必特别的反对。比如我今天去拍一个纪录片，美国的Discovery，因为要拍我，今天上午我就去了北海公园，我已经很多年没去过了，我不知道公园里那些人是不是退休的，假日里面就在那儿踢毽子，一时之间我觉得挺美好的。就真的觉得挺美好的，这种感觉，这就是世俗情态吧。 易立竞：电影还是能给你带来很多乐趣，是吗？ 陈凯歌：一定能的，电影根本来讲是什么呀，电影就是一个无中生有，就是一个根本不存在的世界，比如你看《霸王别姬》，你说我看到人性原来是这样的，可是《霸王别姬》这个事儿真的是在现实的人生中出现过吗？那没有，是我们把它归纳成像《霸王别姬》这样一个电影，我觉得这一定是有乐趣的。 易立竞：知道你对中国古典文学极其热爱，你自己也喜欢写一些文字，你认为好的文字会给人带来什么感觉？好的电影又会让人有一种什么样的感觉？ 陈凯歌：其实就是情怀，你喜欢一本书，那本书里到底传达了一个什么东西，你所喜欢的东西难道真的就是具体的文字吗？是具体文字的排列组合吗？其实不是这个，文学之所以它是那样的有控制力，有影响力，实在是因为在字里行间所透露出一个跟文字本身几乎无关系的一种情怀。 看好的作品是会有一种由此及彼，浮想联翩的感觉，它好像是你到了这个地方，可是它又不限于这个地方，你好像站在颐和园里头，你回想说原来慈禧就是坐着一个小船在昆明湖上泛舟的，我们也知道它是拿海军军费修的，可是似乎整体的集合起来它比这东西要大，而且比这东西要多，这个东西就是情怀。 易立竞：《刺秦》结尾那首歌特别的美，字幕里却没写是什么歌，谁唱的。 陈凯歌：我们讲那是无字之歌，其实唱的只是一个情绪。我在云南的时候，我听好多少数民族唱的歌，感动的不得了，但是我根本不懂他唱的是什么，在那个时候呢，那些词本身已经没那么重要了。表面上看，电影导演谈市场似乎是很奇怪的一个事儿，但是其实是什么，当我们有真的很美好的东西要跟大家分享的时候，当然希望更多的人来看，更多的人来感受。我觉得从某种程度上来讲，今天这个世界大家都是孤儿。但是为什么老在提，说这是同一个世界等等，就是大家其实没有什么关联，电影这个东西是可以使大家互相，至少是暂时的发生关联的那个可能，是大家可以分享的，共享的那个瞬间出现了。 易立竞：伯格曼在他的回忆录中说，他有段时间拍不好电影也拍不好话剧，很苦闷。你有过这样的时候吗？ 陈凯歌：一定有的。伯格曼我记得他恨不能自己去掏大粪去，就是说觉得这个他做不了了，为什么呢？无非是我父亲当时跟我讲的话，他说电影说到底就是一个主观的世界跟客观的世界怎么样能够连接在一起的一个过程。我这么说的意思是什么呢？就是说当你非常主观的时候你就跟这世界无关了，当你完全要顾及这个客观世界的时候，那么你的想象力在哪儿？你问我有没有这样的时候我一定有的，而那个时候的确是很痛苦的。就好像练武功的人，武功废了，他的武功突然消失没有的时候，他一定是特别痛苦的。其实创作是一个自愿的惩罚。 易立竞：你有过武功废了的时候吗？ 陈凯歌：当然有，谁都有武功废了的时候。 易立竞：在哪个阶段？ 陈凯歌：在《风月》那个阶段我就有武功被废的感觉，电影这个事儿是要深入浅出的，那我们严格地讲，从学电影开始，再结合我们自己的生活经历，比如“文革”这样的经历，我们比较容易看到人性中特别黑暗的那一面。虽然说《霸王别姬》这样的电影它并不是在说黑暗，因为黑暗的东西温暖不了人心。你在看《霸王别姬》以后你会有温暖感，你看到这样一个做艺术的人，一个京剧演员，他居然能够做到人戏不分，能够把他自己的生命跟他所做的事儿连接起来，你会有温暖的感觉。从我的创作上来看，我从来没有相信过所谓黑暗这件事儿，可是在《风月》的时候我突然会觉得，我在拿一个生命的真相给大家看。电影这个东西呢，它是跟观众最紧密结合的一种形态，没有一个导演说希望观众不喜欢他的电影，或不接受他的电影，这就是我父亲当年讲的那个关系，就是说主观和客观能不能结合的关系，其实在所有的事情中，说到底也就是这两个关系。你卖出一个产品能不能被你的消费者所接受，我认为电影有一定的特点，就是观众是不愿意看到真相的，真相的东西是很残酷的，《风月》其实是观众看到了生命的真相，他宁愿逃避这样一个真相，而不愿意面对。 易立竞：你是不是也在逃避一个真相？就是《风月》这部电影观众可能真的认为不好的真相？ 陈凯歌：那你得了解他为什么觉得不好，别的电影他们为什么觉得好。 易立竞：你了解了吗？ 陈凯歌：我刚才说的就是回答，大家不愿意看到真相。 易立竞：《刺秦》当年也遭受到了一些质疑吧？ 陈凯歌：是有这个情况，但是做电影的人呢，你首先要有一个信念，这个信念就是说你不能够永远期待别人去肯定你，我觉得《刺秦》是另外一个例子，因为随着时间的过去，越来越多的人喜欢《刺秦》。因为这个电影比观众领先了几年，在那个时候大家还不明白《刺秦》里面到底说了什么。比如虽然我们都知道我们推翻了王朝制度，推翻了封建制度，但是有一点很清楚就是大家对帝王都有潜在的崇敬心，当这个帝王的生相英俊高大威猛的时候呢，大家都比较愿意接受，当这个帝王不符合他们对帝王想象的时候他们就不太愿意接受，是这么一个情况。首先我觉得《刺秦》的问题就是李雪健能演秦王政吗？ 易立竞：你觉得主要是这个问题？ 陈凯歌：这是当时议论的最多的一个问题，这就说明电影跟现实是有距离的，因为现实中秦王政就是那个样子，真的。《史记》上都有记载的，说他身高不满五尺，有豺狼之声，这人的嗓子是哑的。可是有多少人读过《史记》，有多少人能够接受《史记》中间对秦王政这样一个描绘，我觉得很难说。为什么美女帅哥容易在电影中得到称许，是因为他看着舒服，圆大家一个梦。 易立竞：《刺秦》当年遭到媒体攻击的时候，主流的论调是这样说的，陈凯歌面临着若干紧张的对峙——与大众的、与市场的、与评论界的。你有这种对峙吗？ 陈凯歌：我们国家在过去二三十年的发展里头是有一些矛盾的，在一个很理性的社会里头，做艺术的人在某种程度上是需要跟社会对峙的。做艺术的人他稍微领先于大众是对的，他扮演一个怀疑者的角色也是对的，他不是随大流的，而能够有独特的发现。不然的话要艺术家干吗？为什么过去说作家是人类良知，怎么体现人类良知，最典型的例子就是维克多·雨果，他是法国人的良知，他在《悲惨世界》这样的小说里面谈到了一个人是什么样的，他给大家一个可能；那再比如，我们过去说孔夫子，读书人在旧时代说“天不生仲尼万古如长夜”，没有孔夫子就是“万古如长夜”的局面了，那这个是怎么回事？做电影的人是应该有一点挑战的，这个挑战也包含着对世俗的某种挑战。 易立竞：现在你的对峙消除了吗？ 陈凯歌：我认为没有，这个首先我不觉得在我的《刺秦》里面就处于一个所谓紧张对峙的状态，我不觉得。 易立竞：刚才说没有是什么，是说您没有这种对峙，还是说这种对峙没有消除？ 陈凯歌：是说没有那么严重的对峙，我只是说理想地看是应该有点对峙的，但是呢，陈凯歌是不是真做到对峙了，这个很值得怀疑。比如《无极》中，张东健所扮演的这个人物，就是说在人之初我们是什么样的。人之初我们真的是质朴纯洁的，人应该是这样。但是也有人跟我说过楚汉之争，刘邦项羽之争，中国的阳谋文化到那儿结束了，项羽之所以失败就是因为他是个阳谋家，他不懂得怎么搞阴谋。曹刿论战，宋襄公等敌军过河，“咱们得等敌人过了河咱们光明正大地打”。这是积极的、正面的、光明的东西，后来变成说，我要打你就是要趁你没过河的时候一鼓击之，这个东西牵涉一个大的文化判断问题，我的意思就是说，对于现存的东西，对于现状有一点怀疑是艺术家的责任。 易立竞：你觉得人之初性本善吗？ 陈凯歌：至少《三字经》里面是这样说的，这个你也可以说是一个美丽梦想。 易立竞：你在《少年凯歌》和《霸王别姬》里都描述了“文革”时期人性的一种状态，这种状态让没经过那个年代的人看过后都会感觉震惊，你认为人性真的经不起考验吗？ 陈凯歌：大多数人性大概是经不起考验的。（笑） 易立竞：以前你给自己作过一个判断就是“特别反潮流”。反潮流说到底，就是对现成的共同的标准永远持不同的怀疑的态度。但是现在你好像更多的是对潮流的妥协和顺应？ 陈凯歌：“妥协”这词，好像大家都觉得特别不好，妥协就是妥当地协商，其实在一个社会里头，如果什么事儿都不妥协是很不妥当的，“妥协”不是一个坏词，特别是在社会生活里头。“顺应”这词有什么不好，你要真能顺着走可不容易啊，这“应”是什么意思，就是契合了，大潮流你不能够逆着走的，这是不合适的。我没有孤芳自赏的那样一个姿态，说你们都错的，我是对的，我觉得特别是在现代，这种做法就更不对了。 易立竞：你这种态度和想法是一直以来就有的吗？ 陈凯歌：年轻的时候，二三十岁的时候，我会有不同的想法，我会觉得陈凯歌一出，谁与争锋，会有以天下为己任，舍我其谁呀这样一些气概，这些东西也没有什么不好，我认为真的没有什么不好。 易立竞：你的精神立场到底是变还是没变呢？ 陈凯歌：这个不变是假话，变呢也要有一个说法，你不变就没有了。我刚才讲到，我们要成为一个只看别人电影的民族，大家都不接受，大家都觉得这样是不妥当的，那你是不是就得变，你还能不能够就拍那个只为极少数人所接受的纯粹的艺术电影？我觉得不是不可以鼓励，我自己的看法是这样，当你只有把这个市场真正做大做强的时候，它才能有巨大的包容性。 你知道我其实在美国住了不止两年，我注意到一点，你去美国中西部的小镇，没有流浪汉，也基本上看不到黑人，可是在纽约这样的大都市，你能够看到相当多的流浪汉，你也能看到非常大数量比较贫困的人，后来我就想，这就是纽约这样城市的伟大之处，它可以包容，它可以把这些极其贫困的人养起来，这就是因为它大。换句话说，多元性首先是从大开始的，你自身就很小，你多元的了吗？你自己连你自己都容不下，你怎么接受别人呢？所以我就觉得中国电影一定要先通过占据本土市场，做大做强，才有可能在将来看到多元的情景，我可以花很少的钱拍一个小小的电影，只为极少的人所接受，现在不行的，现在不是这个情况，将来有可能。你先要有一个场，这个场呢那真是气象十足啊，所以在边边角角你可以看到很多不同的东西，你连这场都没有，你这个土壤都没有，种什么不长什么，你说你还怎么弄？你得先说我这连大树都能长，更何况花草啊，是不是这意思？ 易立竞：你始终对拍电影怀有信心吗？有没有想放弃的时候？ 陈凯歌：我倒没想过放弃，因为我觉得人生就是这样的，人生的内容也包括着艰难的，你说它永远是顺利的，所以你从来没想过放弃，怎么可能永远顺利呢？人生就没有永远顺利的事儿。 易立竞：第六代导演贾樟柯说过：“电影最适合表现的是形而下的东西，吃喝拉撒睡，要表达思想啊、深度啊、宏大叙事啊，最好选择别的媒体，电影是承载不了这些的。”电影真得承载不了思想吗？ 陈凯歌：我没听说过他这话，贾樟柯人我也不认识，所以我不知道，这是他个人的观感吧，这是他个人的感想吧！应该这么说可能比较客观，就是说电影一定要以感性的方式来创作，不能够有一个理性的，先入为主的东西，这个是一定的。电影应该是感性的，但是电影究竟能不能够承担我们所说的形而上的东西，其实你已经给了回答了，你在说看我的书或者看《刺秦》和《霸王别姬》所产生的那感觉是形而下的感觉吗？它真的不是形而下的东西。因为你一旦激动可能你说不清楚你为什么激动。说老实话，在我们这个特定的历史时期里头，大家太不注意和重视精神生活了。 易立竞：许多人都认为《霸王别姬》是你电影的巅峰之作，你同意这种说法吗？ 陈凯歌：横看成岭侧成峰，远近高低各不同。要看怎么看，每个人的想法并不是一个定论，也不是一个共识，包括我自己都不一定是这么看的。 易立竞：你怎么看《霸王别姬》在你电影中的位置？ 陈凯歌：我对《霸王别姬》的评价是一般人拍不了。因为它有非常复杂的线索要驾驭，它有非常庞大的一个叙事的组织在逐渐地浮现，电影最终的东西是什么？情怀！一个电影若有情怀，永远会被人记住。其实《霸王别姬》跟我是北京出生、北京长大有关。我其实有挺重的北京气，京剧对你的影响就是很日常的事情，所以你突然发现这个故事跟你小时候一起烟消云散的那些记忆重合了，你明白是怎么回事。程蝶衣在日本兵进了北京之后打开院门跑的那条胡同是我们搭的，那天是拍黄昏的戏，我就久久地站在那个胡同里头，黄昏非常安静，突然把我带回小时候了。我觉得一个瞬间所发生的事情可能会影响到你整个的电影。电影拍完之后，突然我梦见张国荣了，张国荣穿着戏里面的长衫，婉面含笑跟我说：“从此别过了。”然后我就醒了，醒了我发现我在梦里居然落了泪，你对这个电影就有这样的情感。 易立竞：为什么会选择张国荣来演主角呢？ 陈凯歌：我觉得他在男人里头非常妩媚，他的眼睛很干净，我需要一个眼睛很干净的男人来演程蝶衣，我到香港跟他说这个剧本、这个故事的时候，他说你不用给我看剧本，你跟我说说这是什么故事。我记得他翘着二郎腿，叼着一支烟，眼睛是低垂的，非常非常美，非常优雅，我觉得他能演程蝶衣。 易立竞：这部片子不但为你自己带来了荣誉，也为中国电影赢来了更多的敬意。 陈凯歌：得了奖我就站起来了，站起来了以后我就得意忘形了，因为“金棕榈”毕竟不同凡响，总共就那么多片叶子，能让你摘了一片这是很好的一件事情。我并不小看世俗的欲望，我觉得这些世俗的欲望都是美丽的。 易立竞：虽然《霸王别姬》为你赢得了那么多的荣誉，但是，也因为《霸王别姬》、《刺秦》中被放置太多思想而饱受媒体批评，媒体又把《和你在一起》评为“和解之作”，盛赞你放弃大师的姿态，回归于平常，你怎么看自己，你对自己的认识，对电影的判断会因为外界的压力而改变吗？ 陈凯歌：首先我不是一个合格的判断陈凯歌的人，得大家来判断。《霸王别姬》是一个很好的例子，你可以不理它的思想，其实你就是看它的故事就完了，是吧。我觉得呢判断的人，其实可以自己问问自己，在《霸王别姬》里头哪些是属于思想的。 一个人他能够行走，他有骨骼、血脉，他是不是就是一个人？我认为不是。疯人院里那些脑子完全不思索了，不动的那些人，你也可以说他还是个人，但是他跟所谓正常人比他缺了东西了。 故事的结构就是它的骨骼、血脉，但是他要有一口气，他才能够被称为是人，不然的话是行尸走肉，是不是这意思。那这一口气是什么呢，这一口气就是我们所说的形而上，或者是精神生活。 惧怕思想是现在的一个时代症，人类历史上发生的巨大变动，它的最基本的推动力就是思想，所以说你的心有多大，你的舞台才有多大。如果不是灵光一现，秦王政能想到我要把整个国家统一起来吗？他把整个国家统一起来基本动力是思想来的，不是别的，我甚至认为娱乐也是思想，娱乐是从思想来的。每个国家的具体情况不一样，我们从来就是一个非常世俗的社会，大家以温饱作为我们的基本标准，在温饱之前我们什么也不想，我们得先忙着吃喝这点事儿，但是我一直感觉到一个国家强，它不光是强在物质上，它一定要在思想上有高见的那种引领者，这国家才有前途。
