贾: 好吧,现在让我们谈谈一个革新家。您认为维柯的思想有什么重要意义,跟我们这个时代有什么关系? 伯: 我来解释一下。我认为维柯是理解了并告诉我们什么是人类文化的第一人。他不自觉地确立了文化的观念。就我所知,在他之前没有谁有过这样的想法,要努力去重构人们是如何看待生活在周围环境中的自己,如何看待(或感受)与自己发生关联的自然界和其他人——作为在时间中持续存在下来的一类生灵。他反思思想、情感、世界观等各类行为以及肉体的、情绪的、理智的、精神的等多种反应的本质,而正是这些行为和反应构成了文化。如果你想了解人们怎样生活,你必须了解他们的崇拜仪式,文字的内涵,他们通常运用什么类型的想象、明喻、隐喻,他们如何吃、喝、抚养小孩,如何看待自己,如何过私人的、社会的、经济的和政治的生活等等。这就是我所说的由维柯开创、赫尔德继续的事业。作为一种模式的文化不是一个孤立的有机体,而是一种存在方式,树立这种理念正是维柯对思想史的主要贡献——古罗马人的生活方式不同于文艺复兴时期罗马人的生活方式;罗马宗教和罗马法两者的相互关系还有很多东西要研究,这样做了,我们对罗马人的生活状况的了解就会比以前所料想的要丰富得多。 贾: 您说维柯是反对决定论者、实证主义者和带有机械论观点的哲学家的先驱,为什么? 伯: 维柯不是一个首尾一贯的决定论者。他相信天意,天意决定我们的生活,但天意也赋予我们自由意志,虽然自由意志控7778制不了我们行为的结果(那还是全然由天意决定的)。他相信历史变化是循环的,而我认为这不是他别出心裁的看法,马基雅维里和波利比乌斯已经说过历史是循环的,甚至柏拉图也有类似的看法,当然,那都不是维柯思想中令人关注的地方。维柯的值得重视的观点是:各不相同的人类思想、行为、感情和行动是互相联结和互相启发的。 贾: 您对于维柯的解读跟米什莱关于维柯的浪漫主义的说明有什么不同? 伯: 我觉得米什莱的说明也是对的。他认为维柯教导他的是,人的历史是群体——共同体——的历史而不是个人的历史。维柯不注意个人。米什莱按照维柯的思路,认为历史就是社会跟自然力量作斗争并力图运用自然力量去创造让人们能生存和发展的生活方式的历史。人的历史是跟自然界,跟各种力量,跟一切人为的和非人为的障碍进行斗争的历史,这就是米什莱关于人类从各种羁绊中朝向自我解放不断进步的观点。 贾: 维柯的历史主义观点跟贝内德托•克罗齐和柯林伍德的名字是连在一起的,对此您是怎么看的? 伯: 我不同意历史主义者们对维柯的看法。就维柯相信历史发展是循环的而言,他的思想中是有历史主义。但是,我认为克罗齐或柯林伍德对维柯的解读不准确,他们只是利用维柯的观点为他们自己的目的服务罢了。 贾: 柯林伍德自己也说过维柯实际上是远远超前于他的时代,但当时没能产生多大的影响。可见,你的看法跟他说的很接近,对吧? 伯: 他说得对,维柯是远远走在他那个时代之前的思想家。有些人搞错了,说维柯是他自己那个时代典型的那不勒斯的思想家。在这一点上我同意柯林伍德的看法。不过,维柯的思想79只是到19世纪才开始被理解,他的地位是很晚才被发现的。维柯是走在时代前列的预言家,他是极少几个有着这样的浪漫形象的人,他是一个不成功的艺术家和寂寞的思想家,生前被冷落,后人才发现了他的天才。 贾: 您在论文《科学与人文》中说,是思想家维柯第一次揭示了自然科学领域与人文学科领域之间的巨大的差别,对吗? 伯: 对,维柯就是这么一个人。他说,人人都谈论自然界,而关于自然界我们知道什么呢?我们知道的仅是我们看到的、听到的、接触到的样子,却不知道事物为什么是这样子。关键问题是,就人类来说,我们能想象和洞察是什么原因使人想要他想要的东西。我们不知道桌子的成因,也不知道电能的成因,但我们知道人为什么有这样那样的感觉、思考、希望、恐惧、怀疑、窘惑、羞愧等等。狗没有悔恨的感受。就此而言,我们对狗是无法理解的。但我们能理解你的意思。即使我不使用经验的方法去确认你的表情或语言表示(实际是传达)什么意思,也能把握到你想说什么。我们能识别的这种“理解”跟科学或常识所说的“懂得”是不同的。这就是后来狄尔泰所说的“理解”不同于“认识”。你瞧,维柯第一个发现“理解”不同于对外部世界的认识。我们谈论自然界,但我们所知道的自然界仅是我们在外部世界所发现的东西。我们也看见和感触我们的身体,但我们还能说出它作为人之具体化有什么样的感受,这是一种“内在的”审视;人既是?察者,又是行动者。这就是“新科学”的大概意思。理解是对于意图、感情、希望、恐惧、努力、意识和无意识的认识,而科学是对处在空间中的物体的认识。换句话说,我们可以看见桌子是什么样的,但我们看不见桌子为什么是这样的。理解过去的文化就是去理解前人所追求的东西:他们怎样看待与他人发生关联的自己,怎样看待世界以及生活在这个世界中的自己。我80们这种方法不同于物理学的方法,关键在于,使用这种方法,对我们自己的情况能够比对自然界的情况有更多的认识。对自然界,我们能观察或操作而不能理解,不能像行动者那样从内部来把握。 贾: 您在《维柯与启蒙运动》一文中指出,一元论与多元论之间的冲突成为贯穿维柯思想的中心问题,您考虑过在西方思想史上维柯是第一个多元论思想家吗? 伯: 不。多样性的观念至少像色诺芬尼和希罗多德那样古老。17世纪和18世纪是一元论的世纪。维柯的贡献在于重视文化的进步,他从目的论角度而不是实证主义角度区分不同种类的文化,并把着重点放在差异性而不是相似性上,这正是他的多元论产生的根源。 贾: 您同意不同意卡尔•勒维特的看法:维柯关于“真实的东西就是被制作出来的东西”的观点受到了阿奎那和托马斯主义的影响? 伯: 我不同意。“真实的东西就是被制作出来的东西”,维柯的这个主张,不是受托马斯主义的影响而是受奥古斯丁的影响。奥古斯丁说,只有上帝充分知道他创造的东西。认识和创造是同一回事。上帝认识世界是因为上帝创造了世界。我们不认识世界,因为世界不是我们创造的。维柯是一个天主教徒,他常在神职人员中活动,在政治上无疑属于那个时期反对启蒙运动的反动派。马克思主义者想否认这一点,仅仅因为马克思说过,就像他的学说点明了历史的变迁一样,维柯的学说指出了意识的进化。同样,托洛茨基也好意地提到过维柯,我记得是在他的《俄国革命史》第一页上说的。因此维柯在苏联获得广泛认可。但是,维柯本质上当然是一个持不同意见的天主教徒。他不是托马斯主义者,因为托马斯主义承认有与生俱来的关于自然法81的知识,而维柯不承认这一点:他认为,人是通过学习掌握自然法的相关真理的,野蛮人不具有这些知识。 贾: 如您写的,维柯至少有一个先行者,那就是库萨的尼古拉,对吧? 伯: 对,库萨的尼古拉说过一些相似的话,我不大记得原话是怎么说的了,维柯倒没有提到他。
伯林谈话录——维柯或一种新科学
书名: 伯林谈话录
作者: [伊朗] 拉明·贾汉贝格鲁
出版社: 译林出版社
原作名: Conversations with Isaiah Berlin
译者: 杨祯钦
出版年: 2002-4
页数: 200
定价: 13.50元
装帧: 平装
丛书: 人文与社会译丛
ISBN: 9787806573754