贾: 作为一个犹太人,您对第二次世界大战有什么样的感受? 伯: 我认为,我的反应与那些在德国人和意大利人控制区之外的大多数犹太人的反应没什么不同。我所感受到的恐怖是骇人听闻且没完没了的,而其他人想必也有同感。在这个问题上我得承认自己心中有愧。大战一开始我就想过,希特勒会给犹太人施加可怕的灾难——显然,他是个穷凶极恶的魔鬼。我们知道,自1933年以后,犹太人就被关押在集中营里,有些人被杀掉了。这在西方没有被充分地报导。一些国家竭力控制难民入境是可耻的——在这方面,法国的表现跟(比如)美国相比要得体些。在希特勒入侵波兰之后,我在想,犹太人将要面临可怕的厄运了:他们会被逮捕、迫害、折磨,也许会被杀。而实际情形怎么样,我们都不知道。在华沙犹太人居住区事件发生之前,没有更坏的消息传来。我们仅仅是在想像会发生令人震惊的恐怖事件。1944年前,我对于那种系统性的灭绝,对毒气室一无所知。在英国或美国,没人告诉我;我也从来没读到过有关的材料,也许当时报纸在不显眼的地方登载过有关文章或消息,而我却没注意。这当然是我自己的疏忽。但它使我感到愧疚。最早传来这方面的恐怖消息,是有人逃到瑞士之后捅出来的。有人把这些消息告诉给在纽约的一个犹太教拉比,他又跑去告诉了罗斯福总统,但美国政府什么事情也没做,什么消息也没公布,反正我们仍旧是什么也不知道。我妻子的娘家是法国犹太人,我想他们会知道一些1942年和1943年的屠杀。当然他们不太相20信,事实上当时极少人相信,居然会发生这样的事情,许多人以为是言过其实而不予重视。对我来说,至少在1944年底之前从未听说过这些屠杀。虽然在1943年和1944年我就预感到,纳粹要打赢这场大战是假,消灭犹太人是真:甚至在1945年德国人显然就要失败了,他们对犹太人的屠杀还在按部就班地在进行着。但是,正如我说过的,我得知这些惨绝人寰的大屠杀实在是太晚了。让我深感困惑的是为什么没人告诉我——尽管有时我还会碰到一些显要的美国犹太人,也许大使馆的生活被保护过度了。现在我仍然对此感到有些愧疚,尽管那并不真正是我自己的过失。 贾: 您的家族有人被纳粹杀害吗? 伯: 有。我的祖父和外祖父、一个叔叔、一个婶婶、三个侄儿,1941年在里加被杀害了。 贾: 当您知道纳粹对犹太人的灭绝政策时您的反应怎么样?我问这个问题是因为没有看到您就此发表过文章。 伯: 我的感受跟大家完全相同。我认为,那是犹太人所遭受的最深重的一场灾难,比犹太教第二圣殿遭受破坏还要深重。对这样严酷的恐怖,还能说什么呢?我不改初衷:犹太人在二战中的命运历史地证明了黑格尔等人的预言是不切实际的,民族同化没有希望。德国犹太人德国化的程度很深,甚至可以说,德国犹太人(也许有些现在还是如此)比德意志人曾经更是德国人。法国犹太人的情况与之十分相似。可是,事实上,犹太人还是犹太人,德意志人还是德意志人,法兰西人也还是法兰西人,哪里有什么民族同化?在东欧或北非早就发生过大屠杀,那是1939年之前很久的事了。我确信德国犹太人不会接受民族同化这个事实,但这并不妨碍他们对德国的根深蒂固的热爱。我可以告诉你一件很有代表性的事情:1946年我在伦敦碰到一个21德国犹太人,他告诉我,他于1933年离开德国,然后去了瑞士并生活在那里。他是一个很活跃的人,对文学和戏剧很感兴趣。我问他为什么不去巴黎,巴黎应该更适合他。他说:“我从未想去生活在一个属于我们敌人的国家。”你不能否认,说这句话的人(在主观上)是一个典型的德国人。我无意就此作普遍化,毕竟有许多德国犹太人去了巴黎,后来时间一到就在德国的集中营里被杀害了。 贾: 沃尔特•本雅明就是其中一个吧。 伯: 他是在西班牙边境自杀的。其他人从法国、从德朗西一个集中营被运到奥斯威辛或贝尔森。人们曾问为什么盟国不轰炸运送犹太人去集中营的德国火车。我从不认为那样做有什么好处。我觉得,纳粹已经如此可怕地蓄意要杀害犹太人,到这个分上,别说火车被轰炸,就算集中营被炸掉,他们也会立即重建起来的。我确信他们对犹太人的仇恨甚于对输掉这场战争的恐惧。他们绝不会让那些送犹太人走上不归路的列车和毒气室的操作停下来。我想,对于东欧和巴尔干等国家和地区,如果盟国威胁说要是他们把犹太人移交给德国纳粹的话,就要对他们实施最有力的报复——特别是当德国纳粹赢得战争胜利的希望越来越渺茫时,比如到1943年——这些国家的犹太人就有可能获救。因为在这些国家中,有许多反犹太主义者(现在还有),但还不是那种变态而狂热的典型的纳粹分子,他们担心受惩罚,也许不敢贸然把犹太人移交?德国纳粹。我不明白为什么盟国当时不有效地这样去做。 贾: 后来,也即1957年您荣获爵士封号。从1957年到1967年,您在牛津大学教社会理论和政治理论。从1966年到1975年您是牛津大学沃尔夫森学院第一任院长。再后来,从1974年到1978年,您被选为不列颠学会的会长。您代表学会22经常出差吗? 伯: 1977年我代表学会去过伊朗,主持在德黑兰的英国考古学院大楼的开幕式。那时伊朗国王还在位。 贾: 那是您的第一次东方之行吗? 伯: 不,我已经去过印度。70年代初我从印度回国途经德黑兰,也在那里呆过几天。 贾: 您对东方的印象怎么样? 伯: “东方”所覆盖的区域太广了。在伊朗,我和妻子去过设拉子和伊斯法罕。我记得,在伊斯法罕的一个带有奇妙的蓝色圆顶的大清真寺外面,有个学生向我走来。他问我:“英国也有这么宏大、这么美丽的建筑物吗?”我想了一下,然后说:“我没有作过这样的比较。”我去过马什哈德。人们绕着伊玛目⑦的陵墓举行宗教仪式,他们脸上那种狂热的表情让我感到害怕。说实在的,自俄国革命之后我还没有目睹过这么吓人的情景。
伯林谈话录——奥斯威辛的发现
书名: 伯林谈话录
作者: [伊朗] 拉明·贾汉贝格鲁
出版社: 译林出版社
原作名: Conversations with Isaiah Berlin
译者: 杨祯钦
出版年: 2002-4
页数: 200
定价: 13.50元
装帧: 平装
丛书: 人文与社会译丛
ISBN: 9787806573754