贾: 谁选定《反潮流》这个书名?是您还是出版商? 伯: 是我。因为在该书里我写到的思想家多数都反对他们时代的流行观点,所以我选择了这个书名。 他们很多人是处在一个思想进步时期的反动分子。当然也有些思想家不属于这个范围。比如,威尔第就是个跟时代非常合拍的人,马基雅维里也可以算得上一个。马基雅维里是典型的意大利文艺复兴时期的思想家,而他又脱离了西方核心的传统观念之一。我认为或许是他最先认识到两种相互对立的价值系统可以并存:一种是基督教的价值系统,另一种合适的称呼是异教徒的价值系统。他没有提供普遍适用的标准来决定在这两种价值系统中该选择哪一种,也没说哪一种更好。看得出他比较欣赏异教的古罗马的传统价值,但他并不谴责或批评基督教的价值。据说他临终时作了忏悔,正式作为一名基督教徒而谢世。按照他的观点,那么,就有两种相互矛盾的生活,而只有其中一种能创造和维护他所赞成的那种国家政权,他的《君主论》和《史论》①就是植根于这一观点的。提出这一观点可说是一个5354历史性的契机,因为它在伦理学和政治学的永恒哲学的观念中撕开了一道严重的裂缝。从古希腊到古罗马,从中世纪经院学者到文艺复兴思想家,到笛卡尔、莱布尼兹、斯宾诺莎,法国百科全书派,又到19世纪的思想家,乃至形而上学者、实证主义者、实在论者和唯心主义者,直到现代所有科学思想的崇尚者,一直延续着这么一种观点:对任何问题,不管是事实问题还是价值问题,只能有一个正确的答案(不管经过怎样的努力才获得的),并且,合乎逻辑地,发现真理的方法就是理性探究的方法。马基雅维里是第一个这样的思想家:他认为至少有两种生活方式,人们可以选择过其中的任何一种,或者在现世或者在来生寻得拯救,但这二者是互不相容的。这样一来,基督教关于在尘世建立美好国家的理论便是自相矛盾的,他没有明确地这么写(这可能会给他带来很大的麻烦),但从他的言论中可以得出这样的结论。 贾: 就是这个缘故您称他为多元论的思想家,对吗? 伯: 我认为他是二元论的思想家。但是,一旦你有两种同样有效的可能性,你就可能有更多的同样有效的可能性。如果对同一个问题能有两种同样有效的答案,就可能有更多同样有效的答案。 贾: 但您在论述马基雅维里的文章结尾,说他是多元论的思想家。 伯: 但是,与其说他是多元论的思想家,勿宁说他是二元论的思想家,关键之处在于,他打破了一元论的传统。他是现代伦理学中最早的二元论者,而最古老的二元论者是公元前4世纪古希腊的某些人。最伟大的哲学家都是一元论者。亚里士多德在他的《政治学》中说,男人自然地全部卷进政治生活。据修昔底德引述,伯里克利也有相同的看法。伯里克利承认有些人对政治生活不感兴趣,他们被叫做“愚人”;这些人公然被社会抛55弃,他们并不真的是白痴,只是有某些缺陷,他们生活在自己的世界中,以至同常人的生活相疏远。对于古典时期的希腊人以及斯巴达人和底比斯人来说,参与城邦的社会生活是男人的天赋职责。柏拉图在说到一个理想社会时也持同样的看法。在他的《理想国》和《法律篇》中,柏拉图说苏格拉底(批判自己的国家雅典的人)仍是一个好公民。苏格拉底在论战中的表现极其英勇。他不是离群索居的人,尽管他的有些学生是这样的。亚里士多德描述过各类城邦,民主政体的,寡头政体的,等等。但不管是怎么样的城邦,即使在“坏”的城邦,所有人都参与城邦事务。但是,对于斯多葛学派和伊壁鸠鲁学派以及在这之前的第欧根尼和犬儒学派,就不是这样。斯多葛学派声称,你可以参政,政治对你无关紧要,你想参加就参加,不想参加就不参加,这不是重要的事情。伊壁鸠鲁告诉人们,不要参加政治生活,重要的事情是个人的拯救;要跟政治保持一定的距离。这里有点例外,这些思想家都不把政治看作人类生活所固有的内容,而斯多葛学派的奠基人芝诺却赞赏雅典的马其顿执政官。在他看来,执政官跟祭司是同等重要的人物。但是芝诺教导人们的,还是个人要遵循理性,政治生活跟理性生活无关。因此,如果你不想参与政治生活,就没有必要参与。人们差不多忘记了的一个英国学者埃德温•狄宛对此曾举过一个很好的例子。他说,假设你的老板派你去邮局领一个包裹,对你来说,取回这个包裹当然是情理之中的,但是,如果这个包裹还没有寄到,你也不用介意,反正领不到包裹与你无关。就是这样,斯多葛学派对政治的看法是与已无关。你可以参与政治,但这不是你的义务,政治生活不属于理性生活的范围。你千万不要卷到政治生活中去,因为那会受感情驱使,而感情会歪曲理性,必须加以控制。 贾: 那么,您认为谁是?早的二元论者? 伯: 不是伊壁鸠鲁,也不是斯多葛学派的芝诺。作为思想家,他们最早主张,应允许有两种生活方式。私人的和公共的,而怎样过日子得听从于自然,不能强制。因此,他们是用一种一元论反对另一种一元论,用芝诺的一元论反对亚里士多德的一元论。按照他们的理论,政治就像坐船旅行,你可以去,也可以不去,这种思想正是自由选择如何生活的开端:两个和平共处的哲学学派,各自都声称是理性的权威,而在理论上又尖锐地对立;异端是多元论之母,也是相对主义之母,为更宽泛的观点播下了种子。亚里士多德于公元前323年去世,芝诺学说大约盛行于其后的公元前310年。所以,正是在这15至20年内发生了一些剧烈的变化。也许在这之前有其他人表达过这种观点。犬儒学派的人?昔勒尼学派的人?怀疑主义学派的人?不知道。公元前4世纪末之前的资料没有什么保存下来了,那时也不会有过系统的论述。而斯多葛学派和伊壁鸠鲁学派确实都反对在这之前的那种单一的集体的生活方式。在柏拉图和亚里士多德先后去世之后,他们是相互对立的柏拉图学园派和吕克昂派。 贾: 您认为柏拉图是第一个一元论者? 伯: 据我所知,是的。在柏拉图之前很少有完整的政治著作。我设想智者们是一元论者,但是,对于智者们的政治观点,除了反对他们的人所说的之外,我们又知道多少呢?柏拉图是第一个前后一贯的系统的一元论者。《圣经》的作者也是一元论者。而我认为马基雅维里是指出现实的各种价值是相互冲突的第一人。依照马基雅维里的观点,你可以选择做一个罗马人或一个基督徒,做一个拥护斯多葛学派的古罗马人或一个基督教徒和殉道者,或者起码可以做一个当权者统治下的受害者。那就是为什么我认为他也是个反潮流的思想家,不过我看他自己56倒没意识到这一点,他是个不擅长于理论的思想家。他写书谈到国家政权、政治以及如何成功地管理一个共和国或带有共和政治色彩的君主国。他的观点之令人震惊,不是由于他提倡为了达到管理国家的目的可以运用邪恶的手段(其他人也这样做),而是由于他的观点无形中否定了基督教的国家观。 贾: 您觉得您关于马基雅维里是一个“反潮流”的思想家的解读,在某些方面跟通常所说的他是一个“权力和国家的思想家”是否相冲突? 伯: 不相冲突,因为几乎没有谁谈到马基雅维里关于如何生活这方面的一般性的观点,他自己和研究他的人都不重视这个问题。通常的解释侧重于他有关国家统治的思想:如果你要有一个稳定的强大的国家,你就应该这样做或者那样做,比如说,保持老百姓的穷困状态,不惜为非作歹,等等。但是,人们没有强调这个事实:马基雅维里这样的主张跟基督教徒的生活在本质上是相矛盾的。他不否认基督教徒的生活是最好的生活,但是,如果你过这样的生活,也就是通常所理解的谦卑而没有世俗的雄心大志的生活,那么,你就要准备被冷落、被压制、被侮辱和被摆弄。他不是告诫你,要避免过基督教徒的生活。他的劝告是给帝王、诸侯和共和主义的政治家们的。实际上他是说,如果你是一个基督教徒,那么,我不是为你写作的。一个强大而成功的国家不可能建立在《福音书》的道德上。其他人也是相信这个道理的,不过嘴上不这样说罢了。 贾: 您认为马基雅维里是一个伦理思想家吗? 伯: 是的,纵然他对个人的生活道德不感兴趣,他也是一个伦理思想家。我认为,政治理论完全属于伦理学,它适用于社会,适用于公众事务,适用于权力关系,仅此而已。有些人以为政治理论仅仅探讨权力的性质,我认为不是这样。政治理论要57讲生活目标,讲价值,讲社会生活的趋向,讲在社会中人怎样生活和应该怎样生活,讲善与恶、对与错。如果只是对社会生活中各种事实作纯客观的分析,那是社会学或政治科学,不是政治理论或政治哲学。 贾: 在这个意义上,您觉得您很接近康德那样的思想家,对吧? 伯: 对,接近康德,乃至接近黑格尔。我敢这样说,离他们不太近,但也不会太远。我不是一个黑格尔主义者。黑格尔的国家观建立在他所说的美德之上,那是以国家形式表示的人与人之间相互关系的体系,或这种关系的逐步展开。他的理性国家概念建立在人是什么、人能是什么、人应该是什么这样的想法之上。当然,这种国家观反对个人主义或自由主义伦理学,反对与公共活动无关的个人关系伦理学,或者反对VitaContemplativa[沉思生活]②伦理学。这跟帕斯卡尔的观点不同,帕斯卡尔说:“Toutlemalheurdeshommesvientduneseulechose,quiestdenepassavoirdemeurerenrepos,dansunechambre(人类的一切不幸导源于一件事:不知道独自呆在房间里休息)。”这两个人的差别属伦理学的差别。跟黑格尔不同,帕斯卡尔没有也不想谈论国家。相反,黑格尔的道德哲学同他的政治哲学没有显著的区别。但有人认为,道德哲学是一回事,政治哲学是另一回事。这是克罗齐和其他一些人针对马基雅维里说的。他们以为,马基雅维里对伦理学不感兴趣,是非道德主义者,仅仅关心如何维持一个有效率的国家,把政治理论与伦理学分开来。克罗齐他们这种看法是不对的。我认为,马基雅维里只是把政治理论与58基督教的伦理学分开,不是把政治理论与伦理学分开。他思考生活的目标,是一个伦理思想家。他试图弄清楚人类应该追求什么。他希望他的意大利同胞回到古罗马人的思想和实践,希望人们精力旺盛,热爱祖国。他相信美德,那跟软弱正好是相反的。美德意味着活力、生气、斯多葛式忍受苦难的能力,目的感的增强,勇敢顽强,雄心壮志,有进取心和权力欲。他要求热情的爱国的公民在坚强有力、足智多谋和醉心于掌权的统治者管辖之下。这就是马基雅维里的伦理观念,一种公民的、人道主义的伦理观念。的确,它既不是自由的也不是民主的伦理观念,也不同于约翰•斯图亚特•穆勒、米什莱、迈斯特或托尔斯泰提倡的伦理品性,但却是植根于伦理价值之上的。我想,俾斯麦、基马尔、戴高乐这类人正是马基雅维里所羡慕的政治家。 贾: 您看,能不能这样说,有两个马基雅维里,一个是写《君主论》的马基雅维里,另一个是写《史论》的马基雅维里。我的意思是,他一方面是权威主义者,另一方面是共和主义者,对吗? 伯: 不能这样说。马基雅维里是个共和主义者,但是,如果不能建立共和政体,他认为,有一个强大的带有些共和政治色彩的君主国也比软弱无能的、懈怠的、无效率的共和国要好。尽管如此,他追求的当然还是一个共和政体。正因为是一个共和主义者,在梅迪奇家族复辟之后他受到处罚。他从来没有为自己信仰共和主义而表示后悔③。他给梅迪奇家族去信要求回来,那是出于回归公共生活的愿望:他只相信生活。他希望有一个强有力的政权,而他认为最好的政权就是强大的共和国。有关公民权利的思想亦由此产生。如果形成不了标准的共和国,那59么,带有共和政治色彩的君主国也可以,因为重要的是让自己的国家免受其他国家、强大的敌人或掠夺者的蹂躏。公共生活是一片热带丛林,在这片丛林里狮子和狐狸比兔子更易于生存。 贾: 马基雅维里说的共和制跟西塞罗说的共和制是不是很相近? 伯: 在一定程度上是相近的。马基雅维里不是一个民主主义者。他所理解的共和制是一种为公民利益而实行的强有力的政体。他当然不希望老百姓卑躬屈膝、遭受压迫。统治者要当狮子也要当狐狸,也就是既要坚强有力,又不要受骗上当,这样的劝告是很实际也很实用的。关于马其顿国王腓力他也是这么说的。腓力把人民当牲口那样驱使,不仅不把他们看作基督教徒,甚至不把他们当人看,但是,如果他要当一个强大的马其顿国王,他就得这么做。跟虚弱的希腊民主派相比,坚韧不拔的腓力和亚历山大更可取。我不相信马基雅维里会说他不关心人们的愿望和思想而只提供技术性的劝告——如果你想要X,那么就做Y。不是这样的。我认为马基雅维里热情地赞同某种有价值的公共生活。他不单纯地是一个技术专家。 贾: 有人说马基雅维里是第一个谈论政治自律性的思想家,对此您有何看法? 伯: 我告诉过你,我认为他不相信有什么政治的自律性。对他来说,政治就是运用他所相信的一系列道德原则,并把这些原则落实到社会中去。自律性则意味着政治跟道德无关。当然他没有讨论伦理学。他只是间接地说,你的行动可能是不道德的,而在政治上是必要的。他的伦理学是异教的伦理学,但毕竟是伦理学。谈论自律性,这就等于说,道德是一回事,政治是另一回事。马基雅维里认为两者不可以分开。他之所以拥护强大的共和政体,就因为他相信,这种国家的能力、豪气、荣誉、成就是60符合人民的愿望的。只是马基雅维里这种看法跟基督教谦卑的道德不相协调。 贾: 那么,在什么意义上我们能把马基雅维里看作一位现代的思想家? 伯: 好。他是第一个确认存在着不止一种公共价值系统的思想家,也是第一个讨论国际关系的思想家。他希望他所生活的公共世界比其他的公共世界都好。还有,他在列宁之前就提出“谁统治谁”的问题。 贾: 您认为现代性的主要特征是什么? 伯: 我认为没有什么现代性的特征。我不知道谈论现代性的特征是什么意思。我不懂什么时候开始算现代。我觉得,前现代性、现代性和后现代性全是些任意武断的概念而已。
伯林谈话录——马基雅维里:政治的自律性
书名: 伯林谈话录
作者: [伊朗] 拉明·贾汉贝格鲁
出版社: 译林出版社
原作名: Conversations with Isaiah Berlin
译者: 杨祯钦
出版年: 2002-4
页数: 200
定价: 13.50元
装帧: 平装
丛书: 人文与社会译丛
ISBN: 9787806573754