贾: 让我们谈谈另外一个政治思想家——托马斯•霍布斯。您在文章中从没提到他。 伯: 我对霍布斯不大感兴趣,尽管我认为他是一位优秀思想家和杰出的著作家。其实我也写过一些有关霍布斯的文章。我曾经为马克思主义者C.B.麦克弗森的一本书写过评论。在《占有的个人主义理论》这本书里,C.B.麦克弗森说,“利维坦”不是一个国家,也不是一个统治集团,而是资产阶级。我觉得这是不准确的。我怀疑霍布斯不一定会考虑到资产阶级。我讲课评述过霍布斯,并研究过霍布斯、斯宾诺莎、洛克以及其它17世纪的政治思想家,但我无意写书谈论政治理论史,因而我很少写到他们。我对马基雅维里感兴趣是因为我关注一元论这一哲学传统6162首先是在什么时候和怎样被反对的。我读克罗齐的书,我觉得他有点保守,他关于马基雅维里的论述是错误的。我总搞不清楚为什么克罗齐能如此深刻地支配意大利的理智生活。据我了解,这种支配地位在别处是没有过的,没有谁能比得上他,对此我深感惊讶。每一位现代的意大利著作家,不管写什么题材的都觉得必须要把自己跟他的关系说清楚。反对克罗齐的人,也感到必须要说清楚反对的理由。当然克罗齐是个多面手著作家,他论过形而上学、史学、美学、马克思主义和其他许多东西。但是他比不上一些重量级的思想家,比如斯宾诺莎、莱布尼兹、康德甚至黑格尔,也比不上诸如胡塞尔、维特根斯坦、罗素、威廉•詹姆斯这些20世纪的哲学家。 贾: 您把霍布斯的政治理论放在什么地位? 伯: 这个问题我看太笼统了。机械分类是毫无意义的。 贾: 您什么时候开始关注霍布斯? 伯: 我当学生时读过霍布斯和洛克的著作,就像读笛卡尔、康德、威廉•詹姆斯的著作一样。 贾: 您认为霍布斯是现代意义的思想家吗? 伯: 在一定意义上他对当前的世界还有影响。我觉得,历史是呈螺旋形运动的。过去的一些思想家今天还会引起人们的兴趣,是因为他们曾论述过跟今天相似的状况。在19世纪没有人对霍布斯有太多的关心,因为在维多利亚女王时代的英国、19世纪的法国、美国、意大利甚至德国,社会状况跟霍布斯的观点不相干。在17世纪,保护人身安全是霍布斯谈论的事情之一。当时人们害怕死于暴力,而在英国,17世纪死于暴力的可能性比约翰•斯图亚特•穆勒时代要大得多。而20世纪在政治上则比较接近17世纪。这个世纪,大规模的暴力斗争,极权国家的兴起,暴行以及对个人生活的威胁,甚至比17世纪还严重。因63此,霍布斯在现代又重新引起了人们的兴趣。过去某个时期的东西到后来某个时期往往引起人们的关注,这是再自然不过的了。现在人们对第三世纪的雅典不感兴趣。是因为那个时期雅典的问题距离我们太遥远了。克罗齐这个观点是对的:任何真正的问题在某种意义上都是当代的问题。霍布斯描述过权威主义国家,强调法律但又缺乏合法的改革途径。服从于国家的理由是它给国民提供安全的保护。人们对死亡、伤害、不安全的恐惧超过了一切。所以在法西斯国家或其他极权主义国家,老百姓服从命令的原因就是恐惧。人们之所以拥护墨索里尼,因为他们害怕无政府状态,害怕工厂被工人占领,甚至像克罗齐或托斯卡尼尼这些自由主义者也对墨索里尼有好感,虽然他们很快就后悔了。担心无秩序是霍布斯的主要动机。也正因为如此他反对舆论尤其是宗教信仰的多样化。宗派就像国家政治内脏中的蠕虫,必须把它们清除掉。 贾: 所以霍布斯是一元论的思想家? 伯: 绝对是,他的一元论色彩比其他任何一个一元论者都强烈。我说一个你感兴趣的笑话。我曾经以为,苏联是霍布斯所主张那种类型的国家,因为它有苛刻的法律。但是霍布斯没说所有法律都必须是苛刻的。看来我的想法并不对。有人以为霍布斯容忍残暴和压迫,其实他并不希望如此。霍布斯主张要有严格的法律,但仅仅是出于维持公共秩序的需要。这好像有那么一个人,他以为自己会变得不受管束,以为自己会发疯,于是便自发地穿上专供疯子或犯人穿的那种紧身衣。他相信把那种衣服穿上,自己就会得到保护。这又好比一个闹钟,你调好它,在你可能醒不来的时刻响起来。如果你以为自己会失去控制,你就发明一种机器,这机器就是“利维坦”,它的功能就是能自动地抑制你。霍布斯的学说,就是这种自我限制的机械论。顺便64说一下,1946年或1947年吧,我去巴黎,在那里我碰到非常有趣的思想家亚历山大•科热夫。他是我见过的最风趣最理智的人之一。那时他已经是一位重要的法国财政官员④。我们谈到斯大林。我记得我对他说:“很遗憾我们对古希腊的智者们了解太少。我们关于他们的知识大部分来自?们的反对派——柏拉图和亚里士多德,这就像我们只从苏联教科书了解伯特兰•罗素的观点。”科热夫说:“噢,不是那样,要是我们只从苏联教科书了解伯特兰•罗素的观点,我们可能认为他是一个严肃的哲学家!”我们还谈到霍布斯和苏维埃国家。他说苏维埃国家不是霍布斯所主张的那种国家。他指出,一旦人们意识到俄国是一个不重视农民和贫苦工人的国家,他就会明白这个国家为什么难以控制。俄国确实令人可怕地落后。不仅在18世纪,直到1917年依然很落后。谁要改变俄国,不对它伤筋动骨一番是不行的。在一个有着严刑酷律的社会,比如有一条法律——荒谬绝伦——规定所有人在下午三点半钟时都要头顶地面倒立着,为了保存性命,所有人都得服从。而对斯大林来说,这还远远不够。斯大林更进一步,他要把他的臣民揉成面团,然后捏成他所需要的形状,人们不能有习惯,也不能有规矩,否则就不会听任其摆布。如果你谴责有人破坏他们并没有破坏的法律,如果你控告有人犯了他们并没犯的罪,如果你指责人们做了他们甚至无法理解的事——那么,他们就任人揉捏了。谁也不知道自己处在什么地位,谁也不安全,因为不论你做什么或不做什么,你都可65能遭殃。这造成了一种真正变幻莫测的状态。只要你有了这种面团,你就可以随时改变它的形状,要什么形状就有什么形状。其目的就是要使任何东西都处在不稳定状态。科热夫是个机灵的思想家,他描述斯大林时也是很机灵的。霍布斯所设想的法律是,如果你服从,你就能生存。斯大林所需要的法律是,不管你服从不服从,你都会被处罚,总之你没有安全保障。违法或守法都被惩处(其实,那样的法律并不存在),没有什么东西能挽救你。只有从这种被动的面团状态中挣脱出来,回复到真正的人的状态,你才有前途。科热夫说,他写过信给斯大林,但没收到回信。我想,他大概把自己当成黑格尔而把斯大林当成拿破仑了。他是容易耽于幻想的。 贾: 我不知道霍布斯的著作有没有俄文译本? 伯: 有的。霍布斯的俄语译名叫戈贝斯。苏联人写的哲学史对霍布斯评价很好,因为他是一个唯物主义者。斯宾诺莎也获得称赞,因为他也被认为是唯物主义者,真是太荒谬了。坏的思想家有莱布尼兹、洛克、贝克莱、休谟——个个都是唯心主义者。黑格尔不受谴责,完全是因为有马克思。费尔巴哈也不受谴责,毕竟列宁读过他的书。
伯林谈话录——国家与托马斯•霍布斯
书名: 伯林谈话录
作者: [伊朗] 拉明·贾汉贝格鲁
出版社: 译林出版社
原作名: Conversations with Isaiah Berlin
译者: 杨祯钦
出版年: 2002-4
页数: 200
定价: 13.50元
装帧: 平装
丛书: 人文与社会译丛
ISBN: 9787806573754