纯粹意淫的垃圾著作

怎么有脸举英国的例子。英国在绝对主义时期和早期资本主义时期，都通过暴力打破惯例的方法，从农民手中夺得土地，所以才制造出了大批无产者以供剥削
相反，落后的法国，这个过程却很缓慢，习惯的约束使得资本主义发展出现了障碍，甚至法国大革命也以农民确立对土地的无条件私有权而告终

你不能又赞美英国经济领先，又赞美它尊重“惯例”，请维持一下你脆弱的偏好一致性。

有些弱智的观念,中国早在秦代以后好象就统一了.有科举制模式的帝国就是代表先进了,人民就幸福了,就是先进了几千年,早熟先进文明了.简直笑话

恰恰正是因为这种所谓的过于早熟,抹杀了中国走向近代发展的可能,正是因为帝制中国的独裁专制和权力一统,社会化的多元化趋势被抹杀,西方能产生独立于皇权的自由市,你中国行吗?中国的城市不过是皇权政治功能的狗狗.西方的封建制能发展出建立在契约精神上的权力制约的宪政.如果国王违背契约发生侵犯骑士和贵族妻子和权益的事情,.他们可以根据契约脱离这种附属关系.你那所谓先进早熟王八儒学体制行吗?儒学一直吹牛要独立监督皇权,每一次以抗争开始.以被强奸收编告终,无论经学理学朴学都是如此,因为他没有脱离皇权的独立体系和力量,除了吹道德被强奸外还有屁个作用

欧洲在封建制度和近代民族国家之间的类似中国秦制的所谓统一王权时代很短,被称为绝对主义时代.这个所谓绝对主义时代不过起到消除封建,实现统一的过渡作用.而实质和你中国王八制度根本是两回事情,因为民权意识已起,资本主义力量诞生,所谓的皇权统一也根本压制不了社会,要压制就是路易十六被砍头的下场,所以国家统一了,建立在民主公民基础上的民族国家很快就取代了绝对主义时期.实现了近代化.你所谓的先进伟大光荣的中国可曾有过?

中国的科举制度培育的不过是道德干部,他本就不是走的专业化行政官僚路线,和近代的公务员体制也完全不是一回事.他们的能力也根本应对不了繁复的近代社会

这种所谓中国古代制度早熟优越.贬低欧洲所谓晚熟的傻逼弱智.就如同把风筝比飞机,把鸟铳比导弹一样的脑残,这种脑残来谈什么历史,小学毕业了没有?

封建制就是全国几十上百个封建领主靠武力和血统维持统治，下边是一帮农奴，而且彼此争斗，这对整个社会来说有什么好处？
靠武力收铸币税剪羊毛转嫁危机
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------典型一傻逼,五毛脑残教育得出的标准货色,天朝下的农民何曾比欧洲所谓的农奴好过过?


　英国历史学家亨利•斯坦利•贝内特运用大量翔实的资料为我们勾勒出中世纪（确切的说是1150——1400年）英国庄园生活的方方面面，从教堂到庄园法庭到教会，从农民的耕作到日常生活到详细的地租和劳役。这是一部结构很清晰的书，同时这本书也隐含着这样一条线索：即庄园制度下从农奴到自由农的发展趋势。在第十一章《自由之路》里，作者提到：就在1350年，英格兰还有一半以上的人口是农奴，而到了1600年，整个王国已无一个农奴。（p246）至于这个过程是怎么发生的，由于文献证据的缺乏，作者并没有过多的叙述，但是从整本书的分析里，我们可以找到原因。
　　《英国庄园生活》虽然说涉及到庄园生活的方方面面，但是作者的着眼点却在于描述农民的生活，展示他们贫乏的物质生活，艰辛的劳动和无处不在的压迫。对于庄园的统治阶级——领主，我们只看到一个模糊的侧影，与真实的农民生活比起来，他们几乎只是一个概念。尽管如此，我们仍可以看到庄园是一个很有组织的整体，领主、自由农、农奴、雇佣工、管理者、教会人员、庄园法庭构成一个有效运转的庄园。第七章《庄园管理》是专门讲述如何组织和运转的。
　　作者选择了1150-1400年为研究对象，这应该是英国庄园制度的繁荣期。（p56：13世纪后的情况越来越清楚，诺曼人全力强制推行封建组织，庄园制度达到了鼎盛时期。）在这个时期内，自由农和农奴并存。从法律方面将农民社会划分为自由农和农奴确实是过于简单化，实际上，从经济上看，一个自由农不一定比农奴好多少，因为他有可能持有很少的份地，除了自由，他的生活过得很艰难。而在农奴中，也有很大的差别。在第三章《庄园居民》里，作者将农奴划分了不同的类别：1.农民贵族，他们在公地上持有30英亩或更多的土地。2.持有30英亩“全份地”一半土地的人。3.只有10或15英亩的“弗隆”。4.勉强维持生计的茅舍农、小佃农和立锥农（pytel-holder），他们仅有一二亩地，甚至只有茅舍周围的小块地或院落。尽管他们身上都带着被奴役的特征，但是因经济地位的不同，他们所要承担的义务有很大差别，所以作者说“低估这一点是错误的”(p48)。
　　不管怎么样，农奴和自由农的区别是明显的。自由人一旦缴纳完年度地租，除应付领主一些微不足道的索取外，他不会再有什么经常性的负担，而农奴受到的压迫要严重得多，他不仅要纳租，而且因受领主勒索，还要缴纳多种小笔现金。P77从理论上讲，农奴的一切，包括他自己，都是领主的财产，所以，领主可以随意对农奴作出任何要求，农奴不能做反抗。当然，在实际上，领主的要求都必须有确定性，否则，农奴将很难承受，农奴对塔利税的抗争就说明了这一点。关于农奴的劳役与负担，我们可以列出长长的一笔，就可以明了为什么农奴是如此迫切希望获得自由之身。
　　1. 周工（week-works）
　　庄园制度最主要的特征之一，就是强调一个人为取得承租庄园份地的权利，必须为领主服劳役。除了缴纳一定数量的货币，还必须提供一定数量的劳动。除了领主的土地耕种，还有领主牲畜的照料，房屋的维修等。区别奴役和自由的一个显要标志就是周工（week-works）。所谓周工就是农民每周为领主提供几天的的劳动。有例子证明自由人也有提供周工，但毕竟是属于少数的例外。农奴为领主提供周工的天数在不同地区不一样，并且在一年中的不同时间也不尽相同。在东英格兰的沃尔登（waldon）和沃尔波尔（walpole），农奴每周要干6天活，在英格兰的西部，格洛斯特（gloucester）农民每周至少要干4天活，而收获季节要干5天活。这样的数据很耸人听闻，因为除了周工，农奴似乎基本上没有什么时间可以花在自己的地里。但实际情况并没有这么悲观，农奴仍有大量时间可以耕种自己的田地，因为农奴为领主工作的时间，并不是一整天而往往是半天，除非有特殊情况。作者谈到，由于对劳役的规定十分明确，所以任何想增加劳役量的企图都难以如愿，这就使得农民的利益受到了保护。（p83）负担量固定化，惯例的约束力。除此之外，农奴还有义务提供庄园以内或以外的运输劳役，这也是一项很沉重的负担。
　　2.布恩工（boons）
　　布恩工是在收获的季节领主要求农民放下自己的庄稼为自己提供额外的劳役，布恩工通常要求庄园所有人都参加。为了使农民卖力，领主通常为他们提供丰盛的膳食和酒，甚至还有各种奖励。但是由于领主用这种方式如此频繁地让人为他劳动，许多人干活时会消极怠工，或故意把活干得很糟糕。
　　3.磨坊及面包房义务
　　农民没有自主选择磨坊和面包房的自由，领主为了自己的私利，要求将谷物集中到一个磨坊碾磨，将面拿到指定的面包房去烤。一旦农民没有遵守，就要被课以罚金。磨坊是领主收入中相当可观的一部分。（p107）因此，为保证自己磨坊的生意兴隆，不受竞争对手的威胁，就会强制非自由人到自己磨坊碾磨，这给农奴带来很多麻烦，他不得不等上许多天，因为人太多，或者磨坊坏了，或者水势或风力不足等。领主可以从磨谷的人那里获得实物收益，即“磨坊捐”（multure）。磨坊捐所占谷物比例大概为十六分之一。（p110）而且自由人和农奴之间有差别，在达勒姆各庄园，自由人只交纳谷物的二十四分之一，而农奴却是十三分之一。
　　4.塔利税（tallage）
　　塔利税被视为人身不自由的标志之一，它带有任意性，即领主可以对农奴任意征收数额不定的税，而且征收时间也不定。（p116）塔利税的税额相当高，如在诺福克的哈尔沃盖特（halvergate），头一年的塔利税是10英镑，次年为12英镑，接着涨到13英镑，下一年降到8英镑，以后十年里这个数额一直保持不变。P118塔利税对农奴的压迫是如此严重，1299年，邓斯特布尔（dunstable）修道院的农奴们宣称，“他们宁愿下地狱，也不愿忍受塔利税的折磨”。经过多次争吵后，他们终于用60英镑的巨额罚金从塔利税里赎买了自由。（p117）
　　5.遗产税（heriot）
　　遗产税是庄园领主对死亡佃户提出的财产要求，它源自于一种古老的惯例，根据该惯例，所有的人在死亡后必须归还原本由领主为其提供的作战工具。由于时间的推移，自由人设法摆脱了这项义务，农奴却没有这么幸运，农奴缴纳的遗产税通常是一头最好的家畜或物件。同时教会又提出了相同的权利——“死手捐”（mortuary），在领主挑走最好的一头牲畜后，教会又取走另一头。在有些地方，遗产税甚至多达死者全部动产的三分之一。
　　6.除了以上这些负担，农奴还在许多方面缺乏自由。例如，不能私自酿酒；不经允许不能捕捞河里的鱼；也不能捕猎树林里的野兽；为获得林木，必须缴纳“林地税”（wood-penny）；为获得饲养家禽的权利，必须在指定季节将一只母鸡或一些鸡蛋送到领主那里；出卖牲畜，必须给领主一笔钱；出嫁女儿，必须给领主一笔钱；儿子受教育，必须给领主一笔钱……如此等等。
　　以上种种，足以让农奴极力想摆脱受奴役的身份。随着社会的发展，出现了有利于农奴的趋势：1349年后劳动力的稀缺，新的牲畜的应用和土地出租制度的实行， 城镇的发展，以及货币地租对劳役地租的代替等。领主发现，农奴的消极怠工现象不能制止，还不如让他们叫货币地租并雇佣另一帮人为领主劳动。如此，一部分农奴从劳役中获得解放，另一部分农奴（可能是持有份地少的小佃农）则转化为雇佣工，这是英国农奴获得自由的部分过程。随着贵族及其侍从生活的日益奢侈，王室为了个人及其公共目的而进行的横征暴敛，发生在国内外的战争，以及整个中世纪领主总是难以筹到钱款，这一切都有利于农奴，农奴缴纳一笔年度现金，领主则免除他们的所有劳役义务。另一方面，农奴通过逃往城镇而获得自由，但这并不是一条容易的路，因为农奴在城镇里要面对太多的未知数，并且，他们并不能马上被吸纳进去，需要一个漫长而艰辛的过程。
　　在《英国庄园生活》这本书中，尽管农奴的生活很艰辛，要面对各种苛捐杂税，但生活却并不令人丧气绝望，我们仍可以看到社会在发展——尽管非常缓慢。这让我不禁要对比中国的史学研究。相比于欧洲中世纪，中国的封建社会要发达的多，但是关于中国封建社会的研究却让人丧气，我们看到的是一个黑暗的社会，腐败在不断滋长，社会一直在走下坡路。吴思的《血酬定律》里似乎引用过黄宗羲的研究，说中国历朝历代的“并税式改革”越来越加重了农民的负担。这个结论让我觉得中国的农民简直无法存活，中国简直没有希望。但中国的封建社会也曾有过辉煌，它必有它合理和先进的地方，但我们的史学研究很少讲到这方面。我想这涉及到客观精神，我们的史学家始终还带着五四时期的批判精神看待过去。贝内特教授在研究英国庄园生活时，农奴固然凄惨，但领主并非无法无天，两者之间有制约和平衡。我们可以看到，当时的英国，法律不见得很先进，但贝内特教授多次提到了惯例的约束力，这种惯例，即使是领主也不能违背的，不知道是否欧洲人的法律精神就产生于那个时候，产生于庄园法庭。中国的史学一再强调阴谋与权力，法一直是不被任何人看在眼里的东西。所以我们的社会，从一开始就积弊难返了？

古代是没有什么详细精确的记录的,更别说所谓的古代世界记录了.都是用不同的方法倒推或预估得出的,而这种预估都是很随意主观和不精确的,比如面对麦狄孙的所谓全球GDP历史数据,刘逖有论文提出了具体的反驳和质疑,还有其他的学者提出完全不同的反驳和质疑,根据不同的预估方法和数据的不同,得出的结论完全是大相径庭的,这种所谓的数据只能作为参考看看,而根本不能作为定论的东西.就是明清人口问题,十个学者十种预算方法,得出的结论就完全不同,何来所谓确切数据?那些连中国字不认识的所谓的西方学者,资料有限的可怜的西方学者,他们懂个屁的中国史?就象佛兰克这种白痴,他懂印度史,中国史.中东史?如果一个学者连研究地的基础史料文献都没看过,他得出的所谓结论不是笑话又是什么.他这种货跑到西方那里骗不懂东方历史的人,跑到东方来骗对西方历史连小学水平都没有的意淫货(这种东西何曾看过一本象样的西方历史学术书?更别说专题研究了).也就这么个东西而已

不管你什么理论和观点,都是一面之词,关键看你的结论站不站的住脚,这才是关键,摆事实摆论据来辩,而不是什么观点新颖就可以解决的,否则不如改行去写西游记.任何历史都可以用这人运气好,拿破论生痔仓所以输了欧洲这种弱智结论去解释历史了

欧洲的兴起自然有其内驱力,而不是什么纯粹运气好到美洲去了一次搞到原料所以就发达了之类的笑话.按照这种逻辑,你中国人是蠢猪,中东人是蠢猪,印度人是蠢猪.在绝对伟大光明正确领先的文明下.所谓落后无比的欧洲人去做,"领先"如此之多的所谓非欧洲国家都集体沉睡.所谓落后的欧洲就是运气好一下从绝对落后发展到绝对先进,而所谓绝对先进的中国中东和印度在十九世纪都集体脑残,这种解释不是脑残和白痴又是什么?

中国历史的最大弱点就是缺乏逻辑,.缺乏阐述几个事件之间的相互影响基因和规律阐述,而是孤立的叙述事件,唯道德化的评论历史,这是中国历史的缺陷.而西方所谓的后现代主义和中国古典历史上的弱点几乎是一模一样的,缺乏逻辑和分析,没有任何理性

中国崛起是不争的事实,但在吹的时候把眼睛放放大,所谓的中国崛起你采用的不是西方的那套模式?所谓的中国工业化不是在苏联模式下造就?所谓的改革成果不是西方市场理论的结果?那一个是你中国自己的东西.一样都没有

而且在吹的时候搞搞清楚,如果单论GDP,西方人自己测算大清帝国在1820年占据世界30%,远超英国的10%,比整个欧洲都多,那又如何?苏联也曾挑战世界霸权,那个时代很多西方学者说苏联模式远超西方,结果如何?希特勒时代经济也迅速发展,那又如何?一堆泡沫虚荣心堆积起来的东西以至于迷失自己,到处吹牛,这种模式结果如何还一切处于未知之中,有什么好吹的

欧洲的近代兴起绝非所谓在希腊罗马文明和近代文明中间沉滞了一千年后突然的复兴,而是经历了漫长的积累和准备阶段.十二世纪文艺复兴一书非常清楚的表明了中世纪对近代形成的关键作用

意大利文艺复兴的出现是因为前期有着大量的积累和准备。就我们通俗的理解来看，像今天英美、欧陆政治、文化思想中的若干重要要素也似乎是在中世纪逐渐扎根和传布的，比如基督教教徒平等、选举制、限制绝对王权、经院哲学、若干法学理念等等(尽管这只是基督教带来的附带作用，我也并不想为基督教唱赞歌)。

所谓的亚历山大图书馆的烧毁和中世纪欧洲人有个屁关系,你又从何新这种脑残弱智写的书里得出的屁股结论?


于第一场大火流传得比较普遍：公元前48年罗马统帅恺撒在法萨罗战役中获胜后追击庞培进入埃及，进而帮助当时的女王克里奥帕特拉七世争夺王位，并在与其兄弟作战时放火焚烧敌军的舰队和港口。这场大火蔓延到亚历山大城里，致使图书馆遭殃，全部珍藏过半被毁。公元前48年，恺撒攻打埃及，亚历山大图书馆被战火烧毁过半。3世纪末，残存部分又毁于叶奥利安统治埃及时期的内战。


传说中的第二场“大火”就发生在公元642年。当时征服埃及的阿拉伯将领阿慕尔进军并占领了亚历山大。有学者曾斗胆进言希望保存那些“火口余生”的珍贵典籍，阿慕尔不得不为如何处置这批书籍而请示。得到的答复很明确：如果与我们传授的教义内容一致，那它们就无存在的必要；如果与教义不一致，那就更该毁掉。于是逃过第一场大火的典籍这次未能幸免而又遭劫难，被运到当地一处公共浴室当作燃料烧，据说整个过程持续了约6个月

中国的“中央集权+科举制文官制”比欧洲中世纪的封建制先进是显而易见的，

又是一个屁股得出的狗屎结论.你的智力所谓的中央集权加科举制文官制比欧洲中实际的封建制先进所谓的显而易见是屁股中得来的结论?笑话

欧洲所谓中世纪的落后不过是黑暗时代而已,而中世纪中后期的成就和突破远远超过所谓的希腊罗马.正是在欧洲中世纪多元化的基础上,形成了自由市,形成了资本主义阶层的兴起.以至于挑战皇权,造就民族国家的兴起.欧洲确实经历了长期的分裂的封建阶段,正如日本一样.欧洲统一的所以绝对主义时代很短,因为社会阶层已经不允许如此独裁专制的类似中国秦制的皇权存在多久了.代之的就是以民主为基础的民族国家时代.

而中国正因为在秦制以后就是所谓的统一皇权帝国,所以窒息了社会的多元化发展.造就了中国的城市和商人不过是皇权下的附属品,根本形成不了对抗势力,所以也根本成就不了所谓的资本主义

你低劣的智商再搞搞清楚,所谓的科举制度不是建立在培育知识化官僚基础上的考试选拔制度,而是以道德类型为培育的庸俗官僚.其根本没这个智力也没这个大脑来回应近代知识体系的挑战,把科举这种脑残货比做近代公务员选拔的货也只有楼上种种小学水平都没有的脑残了

楼上的智力适合幼儿园水平,你的得去精神病医院看看病

16世纪的欧洲是不能生产什么,以至于傻逼大明要去学那什么都生产不出的红夷枪炮,以至于傻逼一样发达到宇宙水平的大明还要去学千年前落后无比希腊的几何原本


欧洲当然不行,所以开创大航海时代,搞殖民地.伟大发达的王八大明可优越非凡,以至于海禁二百年,倒贴钱做傻逼倒送钱的万国来朝,如此先进伟大的文明谁能比得

LZ这种学术专著不适合你，你看历史科普看多了吧。。。
任何一个稍有学术功底的文科生都会明白，16世纪刚刚起步的欧洲还是给亚洲提鞋的。没有从美洲抢到的黄金白银，欧洲人连叩开亚洲贸易圈的资格都没有，可以说，某种程度上欧洲的崛起是建立在长达三四百年里亚洲所提供的生产资料于物质财富之上的，那些白银黄金倘若仅仅回到欧洲，能干什么？15xx年的欧洲能生产些什么？这一切要等到工业革命完成以后欧洲才实现超越，而那已经是18xx的事情了。

“ 西方所谓反思西方中心论是建立在他们以前的基础上的，因为他们以前西方中心论的太过了，把其他文明都当作一堆狗屎，劣等文明对待。而在二战后欧洲因为战乱而衰退，造就其他文明全面西化而崛起，西方在这一基础上进行反思正说明西方人有反思精神的表现。我们盲目的跟着他们吹牛岂不是笑话。 ”

说的对，西方学者对欧洲中心主义论的叛逆，是由于二战以后去殖民化、美国民权运动的影响。不过要是几个西方学者写本中华中心论的书中国领导人就迷失方向了，那中国也就不用复兴了。

楼主口口声的——然而正由于欧洲政治社会文化环境的特殊性使其造就了与近代社会合拍的制度和形态，使其超越其它地区，创建了近代文明，成为近代以来其它地区的学习榜样和偶像。
对这个点的怀疑正如楼主对gunder frank学术水平的怀疑。
楼主所谓的政治社会文化环境本身就是一种先入为主的观念，不是weber的《新教伦理和资本主义精神》的产物？不是marx、braudel这些人的著作下的认识产物？
若按照楼主的思维，这些都是一面之词。

Frank的观点明显是过了，但是我想他的点还是在创新。毕竟无可否认的中国崛起，没必要说藏着掖着，是个人，你有点视野，多出国看看，就知道这种崛起所带来的区别。Frank的观点迎合某些国人的心理自尊无可厚非，但也不能说言之过甚。

我本人是赞同W.W.Rostow的起飞理论的，以及Huntington的文明冲突，可是Frank也一棒子打死。实在有点理解不能。
不过Frank这本书所涉及的领域太多，社会学、世界学、经济学、历史学、人类学、文化人类学、经济史学等等。太杂太杂，但就Frank本人在学术界的地位，楼主的标题是切不可取的，因为你永远到不了他那个层次。

你有证据说数据不对？

本书还没读，所以不好评价，不过LZ的文章写的不错，题目起的更好，完整而简洁地概括了文章的内容。

在保存希腊罗马原典的事业上，楼主所谓的基督教、经院是做出过贡献的，做出的是什么贡献呢？

“……待社会初步安定以后，势力盘踞整个欧洲的基督教会一方面为实行愚民政策，另一方面为排斥异端，更是对希腊罗马典籍进行大规模有组织的摧残与毁坏。早在公元391年，亚历山大的大主教提阿非罗下令将世界闻名的亚历山大图书馆烧毁，该图书馆历史悠久，建于公元前3 世纪，藏有几十万册古典珍本。

　　教会一再发布读书禁令，教皇格利哥里一世宣扬“不学无术是信仰虔诚之母”，鼓吹“知识服从信仰”，认为与基督教信仰无关的知识非但无用，反而有害。他任职期间不仅颁布过禁读令，而且下令烧掉罗马城内巴拉丁小丘上一座藏书十分丰富的古罗马图书馆。教会人士和神学家还将大批羊皮纸书籍的原文刮掉，再在上面写有关基督教的东西。这样也毁灭了大批古书，还使部分古书错讹百出。”

再问一遍，楼主你瞎吗？不识字吗？封建，封土建国，这个定义你看到了吗？我觉得秦以前的这段历史和欧洲的中世纪比较符合这个定义，所有有可比性。事实上，中国的“中央集权+科举制文官制”比欧洲中世纪的封建制先进是显而易见的，无论从社会发展和人才流动上都远远优于当时欧洲的封建制，封建制就是全国几十上百个封建领主靠武力和血统维持统治，下边是一帮农奴，而且彼此争斗，这对整个社会来说有什么好处？欧洲中世纪的结束，最后也是由封建制走向中央集权+文官制，这是15世纪事了，说欧洲是晚熟一点都不为过。

封建是可以定义的，早晚只是比较而言，如果按楼主的逻辑，我是不是可以说现在的西方民主制度是早熟呢？早期烧杀抢掠，殖民全世界，后面是一波一波的经济危机，靠武力收铸币税剪羊毛转嫁危机，到今天政府普遍债台高筑，而且看不到解套的可能。

你别和我瞎扯什么阿拉伯承前启后之类的话,本人从来不否认阿拉伯文明对西方文明的传承做过一定贡献,但要说希腊罗马的原典都是从伊斯兰世界翻译回来,那才叫真正扯蛋

有一种动物叫狗,大家都见过,但没有一个标准,没标准我能把上面的那位叫做狗吗?笑话,奇葩逻辑的不正是你吗

既然你当然可以拿秦以前的那段历史跟欧洲的中世纪封建比较,得出中国自秦以后不符合封建社会这个标准,不是西方中心论,,那么本人通过自秦以后的中国官僚体系和其他地区社会的模式比较,得出中国社会早熟,怎么就是西方中心论了?有这么荒唐无知的逻辑吗

关于译经的事，我随便复制一段吧

公元476年，西罗马帝国覆亡后，最早居住在欧洲北部地区处于原始社会末期发展水平的‘蛮族"、日尔曼人统治了西欧，创造了基督教的神学政治观，古希腊、古罗马文化被视为“异教"文化加以抛弃和破坏，欧洲古代文化遗产在当时欧洲的基督教世界丧失殆尽。但是，在基督教领域之外的阿拉伯人占领区，如耶路撒冷、开罗、亚历山大里亚、西班牙(这些地区原为罗马帝国的属地)，仍保留了许多古希腊、古罗马的文明。
从八世纪后期到十世纪初期的百余年里，阿拉伯世界出现了一场有组织的翻译欧洲古希腊、古罗马的文化典籍的运动，史称“百年翻译运动’’。经过这场运动，大量古希腊、古罗马著作得以保存下来，并经过阿拉伯人的消化、吸收和创新，还有新的发展。到中世纪后期，这些以阿拉伯文字保存下来的古希腊、古罗马典籍，经过阿拉伯学者和其他学者的努力，又陆续被翻译成欧洲多种文字特别是拉丁文，重返欧洲，为欧洲文艺复兴运动的兴起提供了丰富的思想文化养料。阿拉伯一伊斯兰文明对欧洲文明的存续和发展起了承前启后、继往开来的季要作用。正如美国历史学家希提在《阿拉伯通史》中所指出的：“古代科学和哲学的重新发现，修订和增补，承前启后，这些工作都要归功于他们(指阿拉伯学者——引者注)，有了他们的塑力，西欧的文艺复兴才有可能。"

比如有一种动物叫狗，大家都见过，但没有一个标准，那么，我就可以把楼主叫做狗？？楼主的逻辑好奇葩啊！

封建，分封建国，我当然可以拿秦以前的那段历史跟欧洲的中世纪封建比较，我认为这两段比较符合封建的定义，秦以后的朝代就不符合这个定义，如果有人为了跟西方对比，非要把这一段也称为封建社会，那就有西方中心论的嫌疑！马教也在此列，我说清楚了吗？

如果要说纯的话，那么所谓万世一系的大和文明仿佛更有这个资格，这也是德川时期日本的国学派和儒学派所长期评判日本优中国劣的标准，但谁都知道这个蠢东西和日本随后的命运是个什么玩意

按照这种搞笑逻辑，普遍认为人类都从非洲产生，看来应该非洲人最文明。埃及，巴比伦文明最早，看来他们应该最强大最发达，笑话

中国渗入佛教影响神秘化的理学还是原来孔子那个儒学吗？

世界发展的潮流归谁，这个当然无人敢断定，但到目前为止，现代社会产生的一系列学科分类，制度基础，无一不是西方近代的产物。你中国所取得的一切成就也无一不是西方化的产物，无论是你军队的体制，还是你用计算机能够上网所依赖的数学科学基础，还是条约外交的外交体系国际秩序规则，有哪一个是你中国的？又有哪一个不是西方的产物

西方基督教社会是一帮大字都不识的野蛮人，这又是笑话。罗马时期大量的蛮贵族人也都实现了罗马化，何来什么大字不识，中国传统社会的识字率也是普遍低的很，中国社会是不是野蛮社会？

中国文明没有中断，你拿现在的中国文明去和古典时期的中国文明比较比较看，这叫没有中断，那么其他文明何尝中断了？西戎南蛮混合后的秦汉和商周是一回事？五胡之后的隋唐和秦汉是一回事？西方文明也是建立在希腊，罗马，中世纪基础之上发展而来。你不叫中断，人家就叫中断，笑话？

把秦以后说成是封建社会才是拿西方历史生搬硬套的结果。你的智力搞搞清楚，如果没有封建社会的标准，自秦以后的社会何偿不可以叫封建社会？因为秦以后的中国社会不同于西方的封建社会，所以被你称为所谓的生搬硬套，这不是你和西方封建社会比较的结果又是什么呢。这不是你自己抽自己耳光的西方中心论又是什么呢

西方基督教社会从一帮大字都不识几个的野蛮人走到今天，难道所有东西都是他们原创的？中华文明作为世界上唯一一个没有中断的文明，我还真没看出来谁比中华文明原创性更强!

世界发展的潮流归谁呢？我还真不知道，但连弗朗西斯-福山也不敢断言“历史终结"了，这至少说明一些问题吧！

又在扯蛋了，中世纪的拉丁世界有众多靠谱的古典学者。在这方面，基督教会做了很多的事情。希腊罗马的原典很多通过中世纪的经院得以保存，到了十二世纪欧洲大学诞生后，更成为研究古典经典的圣地。

中国当然有封建社会，但那是那是秦以前，把秦以后说成是封建社会才是拿西方历史生搬硬套的结果，这也是我说西方中心论在中国的影响。……楼主你识字吧？

你看清楚我的回归了吗？文艺复兴中，希腊罗马的原典不是从伊斯兰世界翻译回来的吗？我说是伊斯兰写的吗？

如果说有比较就是西方中心论的话，那么你的思维里才是处处的西方中心论呢。

你自己前面所言，把中国说成是封建社会是西方中心论的结果，那么如果西方中世纪的制度不叫封建社会的话，又何来中国不可以用封建社会？你不是再拿西方的封建社会概念来否定中国社会不是封建社会的资格吗。自己抽自己耳光的货

这种逻辑非常可笑，说中国早熟就是因为西方基督教社会晚熟了？中国长期以来千年的官僚体系之繁杂，延续。无论和西方比还是中东比，不是早熟又是什么呢？学而不思的是你才对呢

你翻来复去的话我都做了回答，再颠三倒四的反复有意思吗，古典作品都是伊斯兰世界写的？雅典政制是伊斯兰写的？他穿越时空隧道千年到伊斯兰去写书，笑话

中国的GDP质量高在哪里？是基尼系数接近危险还是贫富差距日益拉开？中国的GDP数量高在哪里？人钧GDP如何？中国的工业化程度厉害，现在哪个垃圾国家的靠机械制造工业化的不是飞速发展，你中国的一流技术有多少？你中国的创新能力有多少？靠房地产吹出来的飞速发展工业化？

说中国早熟，显然是从西方的视角看的，如果以中国的历史作为本位，那就是西方晚熟！一个西方人以西方的角度看问题是正常的，一个中国人看问题也从西方的看过来，这是不是西方中心论，这是什么？何来扣帽子之说。

你搞搞清楚，从西方人分析GDP的所谓著作里，清代中国的GDP长期就是世界第一，直到1820年都是超越整个欧洲的。那么你现在中国改革开放所取得的成就和地位还远远不如当时的清朝，这算个什么发展和超越？有哪个历史学者把大清帝国在鸦片战争之前的状况还评为世界第一，从数量、质量和工业化程度都是伟大非凡的？

一个社会满地奴隶？你这个满地奴隶之类的语句从何而来？按照你这种逻辑，利码窦观察下的明代江南就是满地奴隶的社会，看来大明是典型的奴隶社会了，笑话

希腊也好，罗马也好，奴隶何时作为公民？希腊作为公民拥有选举权，就在近代西方社会，女人和黑人拥有选举权也不过是一百多年的事情，难道你能因此否定近代西方社会是选举社会？是民主社会？比起同时期的世界，天朝老子一家的模式，希腊的选举模式，不是民主又是什么？

西方为什么要注重海洋？从希腊罗马，他们就有重视海洋的传统。才会有后来西葡国王对海洋事业的大力扶持，对商业的大力推广。鼓励走出去，开拓贸易。

而中国就算再开放的唐代，也不过是对外国商人瞻仰天朝开放，而对本国居民却百般禁止出外。到了明清由于社会的发展，打击摧残作为和大陆文明，天朝统治异质力量的蓬勃发展的海洋势力也是必然的事情。中国的商人出了不少，从沈万三到胡雪岩到清代盐商到十三行，哪个从资金上到贸易额上不大大超越所谓同期的地方商人，但这些商人都必须依附于皇权才能生存，依附于官商勾结才能维持，又哪个配谈商业精神和契约精神，这种环境下根本就别说独立的商业模式了，北洋时期商人自由资产阶级活跃了一下，随后就被中国党国所抹杀，中国直到现在何来所谓的商业精神？依附皇权的狗而已

你随便找本书看看，希腊也好，罗马也好，有多少人享有民主？奴隶有选举被选举的权利吗？一个社会大部分的人奴隶，这种社会不是奴隶社会是什么

先说GDP吧，楼主你能客观点吗？当你要作为一个论点的时候“中国GDP长期世界第一”就成真事了，当别人说的时候就是外国人不懂，瞎编乱造的，这样有意思吗？二战是很多国家获得了发展，但从数量、质量和工业化程度上来说，有几个是能跟中国相提并论的？从发展的角度上来说，真正有可比性的也就是韩国和台湾，他们都完成了工业化，政治上实现了民主化，发展是实实在在的。值得说明的是，这两个地方也都经过楼主所谓的“隐瞒好专制”时期。

就拿契约精神，这和近代商业体系的建立是密不可分的，这和中世纪的普遍契约权是分不开的，骑士和封建主也不过是一种契约关系而已，如果封建主违背了契约条款，比如发生强暴骑士家属的事，骑士拥有反抗权，可以脱离该封建主。而伟大的天朝，象明武宗之流跑到扬州来强暴民女，又有谁能够制约？儒家士人以道德治国，一心想创造出能够制约君权的思想体系，从前期儒学到汉代经学到宋明理学到清代朴学，每一次都是以反抗始，以被皇权收编告终，根本就没有独立的体系，自然也不可能有独立的精神

所以脱离皇权的西方可以产生普遍的自由市，产生契约精神。而在中国只能产生官商勾结，依附皇权的狗

一看就是外行话，难道雅典政制是伊斯兰世界的典籍？难道古典世界的作品都是伊斯兰世界的作品？说希腊罗马不如同期中国或者波斯或者世界其他同世界的地方先进，又不知道语出何据？哪里得出来的天论

再者，任何传承和发展也是在其本源基础上发生的变异，你文化上有这个根源，才会在一定发展和环境因素下产生飞跃的质变，西方近代的民主，法治，科学，重商主义等等一系列的东西都和古典时期和中世纪欧洲的文化历史传承，环境发展密不可分。所以西方在近代才可在象古代取经参考的前提下发展出西方文明那套规则。而你历史上从来就不具备这个东西，叫猫如何能生出狗来？

说希腊罗马民主是建立在奴隶制基础上，本来就是十足的笑话，这才是按照马教五段论被完全洗脑的结果，按照这种逻辑，大英帝国导致搞殖民地，西班牙人葡萄牙人把黑人印地安人当猪狗来奴役，来扩建自己的殖民帝国。看来远不如怀柔远人，海禁自闭，倒送倒贴钱给进贡国的天朝大明帝国先进的多呢，笑话

说中国早熟，何来什么什么西方中心论，那不是乱套帽子又是什么呢？中国早熟还好，封建也好，当然是有个比较的，如果说有个比较就是西方中心论的话，那么说中国社会自秦以后叫做封建社会何尝不可？因为天下就你中国一家，你叫什么不可以

说中国早熟，纯粹是因为西方基督教社会的晚熟！这个视角就是典型的西方中心论的视角，楼主习而不察，细思恐极啊。

切不说西方基督教社会跟希腊罗马根本不是一回事，就是希腊罗马的民主本身就是落后象征，那是建立自奴隶制基础上的，如果往前找，原始社会更民主。至于这种制度后来经过嫁接、改良，焕发出巨大的能量，推动的历史的发展，这就是另外一回事了，既不能说明这种制度在当时先进，也不能说明这是传统优良，早有伏笔，否则不能解释为什么记载这些制度的典籍只有在伊斯兰世界里才能找到。

西方人研究历史又不是为你中国服务的，西方学者也根本不必为中国的未来负责任，有西方汉学家就坦诚说的很清楚，为什么我不说中国负面和不好的东西，因为中国作为西方一个潜在对手，值得我们注意他们的优点和潜在实力，至于它缺陷和负面和我们无关。

对西方学者来说，中国永远是一个他者而已，完全是根据自己的需要形塑中国，再说的难听点，中国历史研究在西方学者中也一直是个捞偏门的货色，和古典学及欧洲历史的地位根本不能相提并论的。西方直到现在也没有一份全译的史记，相比中国什么西方烂书都要翻译一下，简直天壤之别了，所以西方学者站在他者眼光观察中国的书籍当然值得一看，值得参考，但要以为他们的东西就是代表潮流，代表事实，那完全是可笑的。


西方学者的水平也是有显著差异的，象专门研究中国的学者，魏非德，周锡瑞，孔飞力等等写出来的东西，也根本不是象佛兰克之流的东西能够比拟的，象佛兰克，何伟亚之流根本就不懂中文，看不懂中文文献，又根本没来过中国几次的货完全就靠在西方靠西方人不懂中国历史来蒙骗西方人，在中国靠完全不懂西方历史来蒙骗中国人来两面讨好了（看看何新之流根本就不懂西方历史的货猛批西方历史，网络一片叫好的心态就知道中国社会普遍对他国历史的知晓水准了）

西方所谓反思西方中心论是建立在他们以前的基础上的，因为他们以前西方中心论的太过了，把其他文明都当作一堆狗屎，劣等文明对待。而在二战后欧洲因为战乱而衰退，造就其他文明全面西化而崛起，西方在这一基础上进行反思正说明西方人有反思精神的表现。我们盲目的跟着他们吹牛岂不是笑话

中国现在的潮流可不是什么西方中心论，而是因为一点点所谓的改革成就，而且还全部是学习西化的结果，就头脑发热，神经失常，整天意淫自己历史到现实都是世界第一，根本不懂别国文化和历史，妄评妄议的货在学术界和网络上到处横非，这和二十年来鼓吹所谓的意淫民族主义思潮的狂妄自大潮流是分不开的，背后推手为维持秩序也是故意为之，中国人何尝认真研究过本国的历史？何尝真正研究过他国的历史？直到１９００年拳乱被揍的满地找牙彻底丧失信心才转为全面学习西方前，有几个不是妄自尊大，无知无畏，天下老子第一的心态？这种心态直到拳乱后才得到改进，延续了二十年的虚心学习西方的心态，但五四之后，两党实际上正是全面学习苏联模式（也是一种西化）造就中国工业化的结果和表面上所谓的强大崛起，但表面上却秉承义和团心态，大吹大捧民族主义，中国世界第一，自古以来都是伟大的很，然后把清朝和北洋当作替罪羊大骂，把自己捧成救世主伟光正，号称要走中国特色的妄自尊大的心态又盲目发作，这时候又哪来所谓的西方中心主义？从孙文鼠辈到毛的头脑发昏，妄图造就所谓超越西方模式的中国特色之法，之制领先西方的乌托邦主义。又哪个不在历史现实面前被撞的头破血流。改革开放后在头破血流的现实前又谦虚了一下子，所以才取得了改革的一点成就，但近二十年来，孙毛思维根本没有消除，这种妄自尊大的心态又重新回归，中国自古第一，世界无双，牛逼彻底的思维又重新垄断社会还是学界，全然无视不同的看法和潜在的缺陷。西方学派众多，偏要跟在佛兰克之流根本不懂东西历史的货后面紧步跟随，盲目吹嘘之心态不是啊Ｑ又是什么

中国改革开放也就３０几年时间而已，没有崩溃又能说明什么呢？大清帝国和奥斯曼帝国如日中天了几百年，在没有被西方打的满地找牙前摸子难道不是最大，疆域文治武功不比写意大利小城邦，和西班牙葡萄牙荷兰之流的小国厉害的多，以至于欧洲人只有绕道躲避奥斯曼帝国的霸权，但世界发展的潮流归谁呢？靠隐瞒和专制虚妄造就的所谓伟大能够持续多久呢？当年西方经济危机，斯大林模式工业飞速发展，也有一大批西方学者大叫资本注意不行了，苏联才是最新潮流，结果苏联现在在哪里？

另外搞清楚了，中国所谓的崛起又不是靠你自己中国文化和制度造就的崛起，中国的所谓崛起完全就是西方化的产物，从清末被打的满地找牙，到后来洋务运动，清末新政，到党国体制，斯大林模式的工业化，中国确实越来越强，但它的强正是建立在从社会到制度无所不包的西方化基础上，无论你学西欧还是苏联，都是在模仿西方的东西，没有一样是你中国原创的，改革开放后所取得的成就也是如此，其他亚非地区取得的成就也无一不是如此，无论日本，土耳其，东南亚，印度的崛起都是如此

地理环境因素导致中西产生不同的文化和渊源，这话一点没错，所以中国自秦以后形成的早熟型大帝国和封建制多元化的欧洲发展完全是两条道路，就是希腊罗马的科学，法治，民主，也是产生于他们城邦政治的特有产物，说的难听点，由于环境因素的区别，中西文化发展本源就不一样，但不可否认的是，近代以来世界的崛起，正是建立在西方自己的传统，比如科学，法治，民主的传统渊源上的，再加上中世纪形成的多元化环境造就的结果，如果完全忽略这些环境因素和历史传承，而象佛兰克之流既不熟西方历史，又根本就不懂东方历史的人，纯粹说西方人运气好，踩到狗屎运才造就了如此近代的成就，这不是笑话又是什么呢

二战以后,就你中国日渐崛起？二战后，欧洲霸权崩溃，哪个亚非国家不是在原有基础上大有增进，你单看ＧＤＰ，大清帝国的ＧＤＰ比今朝还厉害的多，长期世界第一（按照西方学者自己的估算和统计），是不是能得出这么多年的改革还不如大清帝国伟大？当日十九世纪初的大清帝国远超过大英（１０％）和甚至欧洲合计的ＧＤＰ，是不是可以得出大清帝国在鸦片战争前一直世界第一流，只是偶尔运气不好，才被英国人和欧洲人超越的事实，那不是笑话吗

楼主说的对啊，虽然唱衰之声不绝于耳，但是现实却是中国日渐崛起，“一直在崩溃，从未被超越”，楼主以为如何？

说西方运气好，也没什么不对，毕竟地理环境作为影响历史发展的一个主要因素，是既定的。西方近代的崛起跟欧洲的分裂状态有莫大的关系，分裂导致多元和竞争，这使得资本有了选择的权利，资本家成了强势的一方，进而带动工商业的发展。是欧洲人喜欢分裂，不想大一统吗？我看也未必，更多的是欧洲的地理环境和贵族的无能导致的。这种分裂状态导致欧洲后来的崛起，说它运气，难道有错吗？这还没说它烧杀抢掠那一套呢！

西方人反思西方中心论，中国人就不能反思西方中心论吗？从五四以来（甚至更早），西方中心论在中国可谓流毒甚广，甚至连官方意识形态都要按欧洲的标准，硬是把秦朝到清朝这段说成是封建，这不值得反思吗？

西方中心论历史观长期如日中天，在那个时代，所谓东方历史是被列入东方学，而黑人历史被列入人种学，连历史研究都不配的，而随着后现代主义时代和批判西方中心论时代的到来，为了批判当年的西方中心论而强调世界其他地区的特色，遂转向另外一极端，连工业革命和西方在近代崛起的事实都一概否认和轻视化，像白银资本这样的垃圾书，和萨义德，柯文之流的东西也正是在这种环境下产生的。


也就是说，西方产生这种思潮是对过去自己片面的强调欧洲中心论，西方中心论现象的反思，是建立在西方史学自己的发展潮流上说的，而如果中国人也吃饱了没事，跟着一批根本不懂中国历史的西方人一起去意淫，认为中国只是偶尔运气不好，西方运气太好才导致近代双方差异拉开，而忽视社会环境，思想背景等种种根本到底的动力和原因，那简直是傻瓜了

什么叫做学术界研究精进，日渐证明类似看法？哪个学术界？学术界的哪些人认同你看法？论据何在？这不是什么嘴巴一张我是学历史，就可以得出结论的，任何东西都要摆事实摆论据的，这是一本根本不懂东方历史的逻辑混乱的货色编出来的垃圾著作，其所论所点根本是经受不起论证


柯文和萨义德又怎么了？柯文的中国自变论本来就是有问题，清代中国毫无疑问，比起之前的社会经济，都有了巨大的变化，但这种变化如果没有鸦片战争外来冲击的话，又何来导致近代那样的巨变产生？这本就是一个伪问题

西方汉学是建立在自己的逻辑体系下发生的东西，很多西方汉学家根本连中文都不懂，他们除了能写些隔靴搔痒，胡言乱语的东西又能得出什么东西？他们的东西是用来参考的，而不是不动大脑就当做定论，劝你还是多读点书，放开眼界，才能更了解史学的真谛

这本书写得很好，其实随着学术界研究精进，日渐证明类似看法。至于说民族思想，呃，每个作家都会如此，不论是史学家、哲学家。但史学家确实尽量避免受影响，但人终归是人。而依历史主义看，人的主观影响历史，但是人因为是历史的组成，所以人描写的历史又可以说是客观。柯文老师的书籍也有论述，还有萨义德老师。我是学历史的，在我看来，摒弃一定主观民族大义，其实是很可取的。至于说这本书很水，真的想说，烦劳你仔细看一下，另外延请你多看一些书籍。并无针对楼主之意，望海涵。

中华文明是唱的衰的？哪一种文明可以被唱衰？笑话，只有在这种文明自己不行的基础下，才导致真正的衰落，世界几千年历史来，那种文明是被唱着唱着唱衰落的？到是被政治强力下强暴扶植的文明，最终到是免不了衰落的命运，儒家文明正是此例

该书写的很清楚，甚至在十九世纪前，整个世界都是东方远远领先与西方，何来什么不是说中国比西方强大？如果说西方中心论在近代以来是确实存在的话，那么佛兰克的所谓中国中心论就剩下纯粹的瞎扯和意淫了。一个根本就不懂东方历史的货来胡扯中国如何如何，这不是笑话又是什么

欧洲中心论被推翻也要推翻的论证，该书作者明显根本不具备这个能力，十九世纪的欧洲强大就是靠运气好，几个聪明人运气好就搞成的？这也太笑话了，王家范在中国历史通论里对该书驳的一钱不值，我深为赞同

所谓全球化的角度看待世界也纯粹在瞎扯而已，在工业革命前的所谓全球联系有多紧密？更别说16世纪新大陆发现前的世界各大板块的联系了，基本都是各自辖区的自我发展，何来什么全球化？这完全是拿着现在世界的产物去意淫古代世界而已

光有所谓的新意，而根本没有扎实的论证，这种所谓新意不是建立在流沙河上的胡扯又能是什么呢？佛兰克根本就不懂东方历史，他那所谓对中国和印度历史的数据都建立在瞎扯胡言之上，那么这种所谓的结论又是什么东西呢?

全书要说的不是中国比西方强大吧，而是要用一种全球化的角度看待世界。欧洲中心论的推翻也是很有建设性的。我的学历史的，我的中国史老师李济沧老师，世界近代史老师郭爱民老师，都推荐了这本书，说明起码还是有可取之处的。

楼主是瞎子吗？

从五四都河殇，唱衰中华文明的中国人比比皆是，而且大多数功成名就，[ 而如果他活在中国，恐怕早就被网络光头党们制造成了“汉奸满遗”了]，这话从何说起啊？

眼光锐利，文笔犀利

呵呵，回帖真有意思。

中国古代就是民主的，何必需要民主萌芽。最早的民主是在秦朝，儒家经过投票决定反抗秦始皇的暴政。围棋一开始就是用来投票的，黑子反对，白子同意，所以围棋又叫民主棋。
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膜拜

哈哈，两派认识

回帖好多好長……不看了。

在一种真正成熟的整体历史观中，西方东方都能找到各自恰当的历史位置，以人体自身类比，西方（欧美）相当人体的肝心系统，东方（亚洲）相当于人体的肺肾系统，西方文明犹如春夏，主生长，东方文明犹如秋冬，主收藏。也就是说，作为人类文明的主体，欧亚文明在几千年前就有了根本协同的潜在可能，所以希望各位能迟早超越彼优此劣之类的意气之争，超越民族、国家、文明本位等的作雾自迷。

文章很痛快！
二十世纪后期，欧洲自我反思的著作不少，不过，这未尝不是一种新的思想殖民！一些东方民族主义者，可能会指着《白银资本》、《偷窃历史》、《西方文明的东方起源》之类的书说：“瞧，就西方人都说东方比欧洲更文明！”这无疑更助长了东方学者的自大心态。

民主是一种规则，不同观点和意见摆事实摆论据进行讨论，而对破坏这种规则，跑上来就辱骂，人身攻击而却拿不出自己任何论据的冲锋队之流货色，谈民主简直是天下笑话

对一点也不尊重他人意见的脑残，跑上来就洋奴汉奸之类辱骂的弱智，这种货哪配享受民主

一言不合就脑残，一点不知道尊重他人，多元化，这样的民主要了干嘛。

恩，秦朝最民主，以至于焚书坑儒

还他吗儒家投票反抗秦皇暴政，围棋用来投票，这脑残到这种程度还真是天下笑话

中国古代就是民主的，何必需要民主萌芽。最早的民主是在秦朝，儒家经过投票决定反抗秦始皇的暴政。围棋一开始就是用来投票的，黑子反对，白子同意，所以围棋又叫民主棋。

“古代优秀基础”你皇汉光头党们又懂得多少？恐怕连文言文都读不通吧？从古书里挖掘“民主萌芽”，真真是强奸圣人。

既然承认西方近代超越世界其他地区，这是近代以来的客观事实。那就应该看到本国文化的不足，从而吸收西方文化优点，才谈的上超越，整天意淫自己古代文化中根本就不存在的东西，那是弱智

西方文化世界无双，超越世界其他地区，这是近代以来的客观事实。这个我承认，但这是在中国堕落和西方大量山寨中国的基础上。承认自己文明优势，学习其他文明长处，在自己古代优秀基础上发展。这才是理性者应该做的事情，而不是嘴巴上挂这个卫生巾，整日意淫西方如何如何

中国人发明的是在炼丹中发现的黑火药，而真正改变世界进程的是黄火药，从此以后，世界进入真正的火器时代，而这是西方人在十九世纪的发明，没常识的笨蛋


西方文化世界无双，超越世界其他地区，这是近代以来的客观事实。连承认这个客观事实的勇气都没有，那只是窝囊废而已。承认自己文明有不足，学习进步超越其他文明，这才是理性者应该做的事情，而不是嘴巴上挂这个卫生巾，整日意淫祖宗如何如何

东方没有西方古典时代那么明显的自由人和奴隶的区别，可以说是“暴君之下、人人平等”的“普遍奴隶制”，只有君主一人为奴隶主，臣民都是他的奴隶。“臣妾”的本意就是男奴与女奴。而英文相对应的词subject又有主体、主语之义。西方经典的君主制理论认为：“君主的意志具有法律效力，是因为人民通过王权法把所有权力转让给了他。”亦即“君权民授”“君权法定”。你就是把中国古书翻烂了，能找到类似的说法吗？

火药是中国传过去的，但到欧洲人手里才真正改写了历史。近代枪炮都是西方发明的，要不孔有德尚可喜耿仲明怎么做的“三顺王”？印刷术上，谷腾堡的铅活字印刷机比毕升的泥活字优越得多，所以活字印刷才真正流行，而中国直到近代还是雕版印刷为主流。为什么？因为雕版比泥活字木活字成本低多了。

古希腊的确是实行民主的奴隶社会，除了奴隶、妇女和外邦人，所有成年男性公民都享有自由民主权利。罗马共和国、早期美国南部也是如此。不能因为民主未覆盖全民，就说人家不是民主。

按你的说法西方人都是中国奸了，都用中国火药做武器，汉奸是你这种独裁专制，帮西方奴隶主讲话，破坏本国民主自由的洋奴。整日西方文化世界无双，优越无比，东方腐朽落后，嘴上挂个卫生巾一样怪叫，西方古希腊奴隶社会就被你们吹成民主社会了，了不起啊了不起。

西方不会被骂汉奸，看看《西方文明东方起源》吧，那位老兄才被骂的惨，自虐病，西方人就这么骂他的。
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文章哪里？哪个西方人说的？西方自然也有神经病和弱智，但不会弱智到把一个人的观点就列为所有西方人的观点，正如我不会把你的观点作为人类代表的观点一样的道理

你真的就不能稍微客观看待中华文明吗？盲目西化，一到西方就光芒万丈，一道东方就封建落后。汉奸都是这种垃圾任务，专制理论。
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你用了西方人发明的计算机上网，可见你不就是汉奸吗。你承认近代西方比中国强大，可见这不就是汉奸吗。整日中国文化世界无双，优越无比，嘴巴上挂个卫生巾一样叫叫，中国不就强了吗

你真的就不能稍微客观看待中华文明吗？盲目西化，一到西方就光芒万丈，一道东方就封建落后。汉奸都是这种垃圾任务，专制理论。

西方不会被骂汉奸，看看《西方文明东方起源》吧，那位老兄才被骂的惨，自虐病，西方人就这么骂他的。

评论多以情感代替学术

最近人民日报上又在捧彼得贬康熙，就不想想康熙和彼得分别所处的环境，对于康熙来说，汉文化就是最先进的，他应该优先学习发扬汉文化，才能统治中原子民。而彼得处在西欧文明的边缘，要想富国强兵就得学习西方。如果两人易地而处，恐怕其作为也不会有什么两样。

LS去天涯论坛——特别是“煮酒论史”和“国际观察”版块搜索“杜车别”即知。

呵呵，都是愤青啊，不知道网络光头党杜车别是谁，但是lz的观点总体上是认可的。

任何新生事物由小到大，任何衰老的庞然大物由强到弱都是需要一个转变过程的，就是火器取代冷兵器的更替也高达几个世纪。西方的工业革命，重商主义和近代的国家模式的优越性也是逐渐慢慢体现出来的，奥斯曼帝国比起新欧洲的模式明显是落后的，但直到１７世纪他对阵西方看不出有多少颓势，甚至还往往占有优越。论经济实力，清代中期的所谓GDP也和整个工业革命初期的欧洲整体差不多，比英国远远高的多。但双方在现代化上模式上的进退差距确是显而易见


总而言之，在前近代社会里，不同地区走不同的道路，欧洲并不特别显眼，相反他的分裂反而使它在中世纪里比起西亚和东方的统一帝国来看上去弱小，然而正由于欧洲政治社会文化环境的特殊性使其造就了与近代社会合拍的制度和形态，使其超越其它地区，创建了近代文明，成为近代以来其它地区的学习榜样和偶像


这不是什么佛兰克之流用运气好，偶然因素可以解释的。恰恰是欧洲政治社会结构内部的促进推进力量导致了其创建出超越其它地区的近代文明的产生，承认这个事实并不是要否定中国传统文化，更不会因此而自卑，而恰恰能够正视传统文化和自己的不足，把中国文明推向一个新高峰

西方文明当然有不足的地方，但在近代文明的建造上确实超越了其它传统文明，这是不争的事实，只有讳忌避医的傻子和孬种才没有勇气来面对这一点，文明的优越不是靠自己鼓吹自己道德如何，意淫一下满足一下就能得到公认的。你做的好，体现在物质，精神和社会结构的进步上，自然别人就会模仿，近代其它地区学习欧洲就是如此，不自觉的或被迫的也必然改变，中国近代和世界近代史都论证了这个道理


佛兰克的书和类似所谓鼓吹中国统治世界的意淫可笑书籍能在西方出版推广，虽然其本身内容隔靴搔痒，经受不起考证，然却证实了西方文明有自我修正和自我批判，包容不同观点的优点。而到了中国，如果反思批评传统文明批评中国中心论的书籍就会马上被一帮无脑货视为洋奴，唱衰中国猛烈攻击，这到真是体现了两者社会的差距

既然楼上的诸位也知道佛兰克只不过是借中国否定西方谬论的证据之一，中国只不过是一个道具，那么他的历史论据和观点的可靠性就应该经受的起质疑，而不是仅成为所谓“反西方骨气”的工具而就被你们高高捧起,这种把不入流的西方垃圾书籍当作宝贝论证的货色才是真正的洋奴!

承认西方在造就近代社会上的贡献和超越其他传统地区的原因分析，和什么“爱西方胜过西方人”的洋奴思维有什么关系？难道你们是红兵？是像晚清在西方冲击下那些顽固不化的货色一类的东西？连面对现实的勇气都没有的货色？

西方创造的近代文明模式超越其他传统地区是不争的事实，而他们的崛起不是像佛兰克这种货色预估的你么偶然和靠运气，而是有自我的历史动力的，既然楼上自己也说是明朝的一些政策和東北方的外敵毀滅了中國的前途，请问明朝为什么要采用这么一些政策？中国历来王朝的海洋政策又是如何？在西方王室组织支持大航海时代的时候，明政府为什么要海禁封锁政策?分裂的西方可以把比清朝强大的多的奥斯曼帝国阻挡并超越反败,统一的所谓强大大明又在何方?简直笑话

光头党就是光头党,千万不要伪装成什么中国文明的捍卫者,还什么"真讓大明的船隊碰到西班牙所謂無敵艦隊，看看到底是誰的火器厲害、誰的噸位更大、誰的技術更先進？說一個數據：明朝的軍事煉鐵量佔了當時全世界的九成,如今美國GDP能佔世界多少比例"

你把上述意淫的货色先拿出出处数据来再到这里来意淫,在西班牙人眼里,你那伟大的大明是只需要十条船就可以征服的,武器幼稚的像玩具一样的水平"

更何况所谓明朝的軍事煉鐵量佔了當時全世界的九成和如今美國GDP能佔世界多少比例有何同比性?论所谓GDP,就算晚清时候,也照样占据世界１０%,是不是晚清很强大?简直笑话.清代前期中期更是占世界上GDP的３０%.当时工业革命初期的英国也不过只有１０%,是不是代表清朝比英国先进的多?简直笑话

捧着佛兰克的书意淫大明如何如何,首先篡改了别人的书意,其次拿着一本根本经受不起考论的烂书就当作宝贝树立中华意淫大明意淫心态的货色,还偏要伪装自己,真是可怜无知

回樓上：鄭芝龍實際上就是西方財團資本＋軍事力量的一個東方版本，本質上他跟東漢末年的各地豪強世家沒有什麼不同。他能壯大的核心是家族集團對軍政工商的壟斷，而所謂西式技術只是一個外殼。另外在明朝，東西方的技術水平尤其軍事科技是不相上下的，雙方都有機會參與大航海時代，只是明朝的一些政策和東北方的外敵毀滅了中國的前途。

返回本文主旨，白銀資本哪怕就是對東西方貿易實力真相描寫不夠，也遠遠談不上跟“光頭黨”扯到一起。樓主這種評論純粹就是借題發揮，非常令人不齒。事實上，西方本就沒有可靠的信史，五百年以上不意淫的西方歷史都是神話故事。從據史的務實態度就可以看出東西方文明的巨大差距，樓主卻反其道認為中國人考證歷史就是在意淫強身，這不是洋奴思維是什麼？

明朝水师的火器如果能灭了无敌舰队的话，郑芝龙也不会横行海上了。他的资本就是西式的三桅帆船和火炮。

我不太了解杜車別之流“光頭黨”如何吹捧這本書，但隱約從樓主對“吹捧大明”這個現象本身的“痛恨”來看，樓主似乎有點像某種特別站在“大明”對立面的某類人。希望我是理解錯誤，否則的話我們還真的有不少火力可以供應給你這篇意淫論的。但直覺和樓主最後一段告訴我，樓主確實就應該是“光頭黨”們對立面的那種人。

弗蘭克用數據和歷史材料說話，樓主就在這用一堆主觀意淫來說別人意淫。我看到你內心對一本客觀描寫古典東方經濟實力強大的著作充滿了憎恨和恐懼。

事實上中國國內泥腿子們推崇西方那些唯西方中心論、西方歷史偉大清白論的人，比推崇白銀資本這樣的著作的人，要多得多。形勢使然，不是嗎？兩百年來中國在西方面前像個狗一樣被打的滿地找牙，所以西方人毀滅了中國人的自信，讓中國人專門去崇拜西方至上的狂妄幻象。但如果真讓大明的船隊碰到西班牙所謂無敵艦隊，看看到底是誰的火器厲害、誰的噸位更大、誰的技術更先進？說一個數據：明朝的軍事煉鐵量佔了當時全世界的九成。如今美國GDP能佔世界多少比例？

樓主，意淫可以，但也要看形勢。現在這個靠血腥殺戮破壞的西方文明，已經走到了他們五百年運數的頭了。世道輪回，不管你願不願意承認，中國文明的偉大都必然回歸，世界也必然要重新去認識和認可東方文明在歷史上的地位。

用拳頭說話，西方人給東方帶來的唯一的禮物，現在我們是原樣奉還而已。

那楼主是否想过，一匹丝绸、一件瓷器代表的GDP，在中国和在欧洲的差别？而且中国地区的人口始终是超过欧洲地区的，在机器工业开始前，至少粮食生产之类就会提供很大的GDP吧？总之，楼主不必简化地把“分量多比重大”理解成“伟大”。

制度还是决定因素。

楼主属于典型的“爱西方胜过西方人”的洋奴思维，弗兰克作品半点没有意淫的意思，他是地地道道的德国人（生于柏林），对亚洲和中国没特殊倾向（仔细读此书就知道他压根没为中国说过什么特殊好话，中国只是他否定西方谬论的证据之一），只是从学术角度勇于向“欧洲中心论”挑战而已，我在读白银资本之前就断断续续质疑过西方崛起的无数论断，弗兰克的书证实我的腹诽：

欧洲的底子很烂，在亚洲贸易中混了几百年，连个小跟班都算不上，全靠早期殖民者（也就是海盗和杀人狂）在拉美极其疯狂地掠夺不义之财和种族灭绝，赚取了第一桶金。除此之外，别无他长！

我推崇白银资本一书，是尊重作者的反西方骨气，但绝无为中国意淫之意，恰恰相反，我对中国目前这种妄自尊大、动不动就自称“大国”自称“崛起”的意淫潮流极为不屑！

西方也是什么人都有，不过中国人特喜欢对自己竖大拇指讲好话的洋人，比如李约瑟、孟席斯等等。

看来西方学者中也水货、崴货也不少——还是看商务印书馆的《汉译世界学术名著》丛书靠谱点。

真痛快。此书一直未看，但见引用者众多，还是在网上找找电子版的翻一下吧，省得买书了

说得痛快!!!好