09 我用我的杯喝水 —— 2003.10与《深圳商报》 文化应该注意那些实实在在的问题 ○ 最近看您的《念楼学短》，又看您在《深圳商报•文化广场》上发表的短文…… ● 我不是写文章的人，以写文章为业的人叫“作家”，我缺乏当作家的本事，也从来不想当。我只是一个编辑，如今退休了，不上班工作了，有时候想写，就写一写。从前《古文观止》里的文章，也没多少是以文为业的人写出来的嘛。但要写就认真地写，不想乱写。 ○ 读您的文字感到您内心很平和。 ● （笑）我其实不是一个很平和的人，老来慢慢地学着平和，希望自己平和。我也不是一个胸怀大志的人，不过，当编辑也好，写文章也好，总得对社会关心，对人文有兴趣，那就得有一点自己的精神，有一点自己的想法。可以说，我虽然没有什么政治上的抱负和追求，但自己这一辈子基本上还是按照自己的想法做事的。我不很愿意也不习惯按别人的指示做事，除非我认为那是对的。所以我当不了公务员，只能以编辑终老，得遂初愿，内心也就平和了。 ○ 昨天我跟一位搞评论的人谈起浙江文艺出版社出版的《钟叔河散文》，里面有您写的关于清代《汉口竹枝词》的两篇文章，其中有一句诗，妙极了，“此地闺人工打扮，见他儿女想他娘”，这种对细节准确而传神的捕捉，可以让人想象那个时代社会风貌和文化形态的鲜活的东西。 ● 这一卷竹枝词我是喜欢的，我在文章中讲过，更希望看到它的注解，注解往往能说明很多问题。“竹枝”本来是通俗的诗，文辞和典故没有必要多注解，而应该尽量把当时当地的风俗名物和方言隐语这类我们现代人搞不明白的东西注释清楚。周作人很喜欢竹枝词，他说，“竹枝词、杂事诗是用韵文写的风土志，假如有人对中国的过去与将来颇为关心，便想请他们把史学的兴趣放到低的、广的方面来，读一点这类东西，离开庙廊朝廷，多注意田野坊巷的事，从事于国民生活史的研究，此虽是寂寞的学问，却于中国有重大的意义”。我们中国，国家很大，各个地方有自己不同的特色。汉口那个地方，在太平天国起事之前，近代工商业已经相当发达了，人民的生活相对来讲是比较安定富足的，这从《汉口竹枝词》中可以读出来，只可惜它的注解太少了。作者原注本来就少，出版社出版时所作的新注，该注的事物许多都没有注，查词典即能明白的“汉皋”、“枕流漱石”之类却不厌其详的大注特注，使我很不满意。现在，很多人谈文化，地方文化、区域文化之类名词满天飞，文章随处可见。但引证的多是经史子集、商鼎周盘、唐诗宋词、古人话语，都不离廊庙朝廷，“田野坊巷的事”很少涉及。其实文化研究主要应该是“国民生活史的研究”，不能只从古人的诗文集中去看。现在人们“研究”文化，只注意研究士大夫和“秦淮八艳”们的生活，研究他们和她们的琴棋书画、首饰妆台，很少注意《汉口竹枝词》这类东西。 ○ 这本“汉口竹枝词”后来再出版了没有？ ● 理想的本子还没有见到，原来湖北出得不是很讲究，但出版了比不出版还是要好。现在浙江嘉兴图书馆有个下岗人员范笑我，搞了一个很有特色的书店，叫“秀州书局”，搜集印行了很多乡土文献，他所出的《秀州书局简讯》，记录到店里来买书的人讲的话，有一些也很有意思。 中国近代社会的发展，受各种思想激素的影响太多 ○ 在深圳有很多爱读书的人，都很关心您，您在《深圳商报•文化广场》上写的纪晓岚谈鬼的文章，很多人都看了，很喜欢。 ● 我不是一个很会写的人。我的职业是编辑，养成了编辑的职业习惯。有什么东西要写，就写一点，但是不乱写。我都七十多岁了，出名、赚钱，对我来说都不重要了。我写东西，总要有自己的所思所感才写，决不勉强地写，这样才写得比较愉快。外面约我写专栏，我都不敢答应，我不能很紧迫地完成写作任务。《念楼学短》的稿子都是现成的，因此才在《深圳商报》发一些，要我现写，我不敢答应。 ○ 纪晓岚谈鬼狐的文章，我也看过一些，很有意思。 ● 纪晓岚的鬼狐故事，绝大部分都是他自己编造的。他是个传统学者，但是他对程朱理学很反感，他是借鬼狐故事来骂理学，挖苦理学家。如说，某位一生反对迷信最积极的老先生死了，有个“走阴差”的人去到阎王殿办事，见老先生的鬼魂正站在殿外发抖；这时来了位判官，好像是老先生的故友，客气地跟他打过招呼后，笑嘻嘻地问道：“老先生您一生宣传无鬼论，说是根本没有什么鬼，不知道您自己现在成了什么？能告诉我吗？” ○ 鬼狐是子虚乌有的，但故事讲的道理是实在的。 ● 故事的意思并不在于讽刺老先生的无鬼论，在于它揭示了这样一种现象：一个人认死理，结果这个“理”反而把他弄得很尴尬，尴尬到无以自圆其说的境况了。一九五七年我那个单位反右派，反到最后，原来搞肃反、搞反右搞得最积极的人，他自己也成了右派，其处境跟故事里的老先生也差不多了。 ○ 您这些年有没有到外面走走，比如出国？ ● 二○○二年我在美国生活了大半年。我看美国的很多生活用品还没中国改变得快，也没中国新。比如美国人用手机，就没有我们那么普遍，他们有些人很不愿意用手机。 ○ 您研究近代思想文化史，您怎么看中国的发展？ ● 物理学有个词叫“波”，中国自近代以来的发展，起伏变化太大、太多、太快，发展的“波”不是很平缓，而是太短促、太急迫了。一切的问题，都在于变化太急、太多、太快。 ○ 您是说每一阶段都缺少应有的“涵养时期”？ ● 对。就像非自然成长的植物，是用激素培育的。中国近代以来的社会发展，受各种思想激素的影响太大了。 ○ 我可不可以这样理解您的话：中国社会要发展，必须有大局观念，要自觉地把中国领土全面地考虑进去，而不是目前很多学者一说“现代”、“与国际接轨”，就把占人口绝大多数的农民遗忘了。 ● 是啊！学者不能没有基本的眼光和胸怀，不能只做政策的诠释者、宣传者，更不能哗众取宠和“作秀”，这种人不是我想谈的话题。比如文化热，你研究文化，就要看此时此地大多数人的文化状态、大多数人的生活状态，而不能光顾着城市“小资”、“白领”的文化和生活，更不能只关注那些“超女”“超男”，低级趣味。我们研究文化，对社会上大多数人的生活不了解，就无法说清楚问题。 ○ 您怎么看现在的中国人？ ● 中国人现在的生活质量提高了，但是很多人血管里流的东西还是陈旧的东西，有相当腐朽的成分。我现在不常出门，对社会不是很了解，但是也通过媒体和朋友了解到一些。我感到现在很多人和事，是《二十年目睹之怪现状》和《官场现形记》的翻版，只是人物的服装和语言改变了而已，改变得甚至更粗俗了。我不知道我的判断对不对？中国社会上过去有很多精致的、优美的东西，都消失了，也很可惜。 学习别人的文化，才能保护自己的文化 ○ 您觉得我们的传统文化的包容性强吗？ ● 总体来讲，传统文化对我们接受民主、自由、博爱的普世价值是比较排斥的，传统文化一定要发生蜕变才行。鲁迅和周作人对中国传统文化和传统社会的分析是很准确的，但是我更喜欢周作人，他的态度更平实些，所以分析更中肯。 ○ 您怎么看鲁迅？ ● 鲁迅不太能够容忍别人对他的批评。他骂的很多人都是不该骂的，胡适、梁实秋、林语堂、顾颉刚……，这些人与他喜欢的柔石、白莽、韦素园等人相比，文学上和学术上的成就谁高谁低呢？他喜欢别人崇拜他，很乐意别人给他戴高帽子，即使是“纸糊的假冠”。年轻人触犯了他，他也不惜花精力写文章骂，不肯放过。一个犯精神病的大学生错走到他家去，他也要写文章。高长虹总还是左翼文学青年嘛，因为过去追求过许广平，有点念旧情，就咬牙切齿地骂。后来高长虹还是投奔延安，死在解放区了。相反的，像李秉中（一九三六年任国民党中央党部政治训练处科长）和叶永蓁（一九四九年金门反登陆作战的主力“国军”少将师长）这样的国民党军官，他倒是可以与之通信、作序，保持往来，相当友好。 ○ 周作人呢？ ● 周作人对旧文人和旧文化看得太深太透，对这些东西他很绝望。对植根于旧文化的北洋政府和国民党政府，他很不信任。因此，日本侵略中国，他不跟国民党逃到重庆去，而是留在北平了。如果他只留在北平，在燕京大学教教书，即使在“伪北大”教教书，像俞平伯一样，那并没有大问题。伪大学又怎样？“伪中大”不是还出了革命的大人物吗？但周作人同样有软弱苟且的劣根性，化装到屋里去打他一枪，他就“下水”了。 ○ 因此后来他被认为是汉奸…… ● 毛泽东说他是“文化汉奸，又没有杀人放火”，这当然就是定论了。但毛又说可以让他译书，过些时候也可以重印他的著作，只要他作检讨，认个错。他却没有作出令毛满意的检讨，他不承认卖了国。他给周恩来写了封信，信中谈到了“名节”的问题。中国旧文人嘴上最爱谈名节，这个东西又常常被政治化，成为当权者对在下者的一种苛求，不好怎么说了。日本鬼子打进来，政府都无能御敌，执政者要负最大的责任，普通老百姓包括教书写文章的人是负不起那么大的责任的。 ○ 周作人心里一定有对中国前途的考虑。 ● 他是从全人类的角度看中国的前途，他认为学外国的东西对自己国家有好处，相反能保护自己的文化，这个话题就大了。（正在此时，家人喊钟先生来客人了。）对不起，我这里来了一个客人，（交代家人：你请客人先坐！）咱们先聊到这里，你还有机会来长沙吗？欢迎你再来。 ○ 通过电话听钟叔河先生谈话，已属太不礼貌了。听了他的谈话，就更觉得他的“水”既宽且深。想起钟先生在《走向世界•后记》里这样写过：“‘我的杯很小，但我以我的杯喝水。’这是法国诗人缪赛的名句，也是我喜欢的一种态度。真正能够不搬别人的杯喝水吗？其实也未必尽然；不过有这么一点儿洁癖，就不那么容易随着大流去吃大户罢了。” “我用我的杯喝水”———钟叔河先生有自己的水，也有自己的杯。 *原载2003年10月20日《深圳商报》 *记者许石林
