洛克教育思想的几点讨论与质疑

额，像个善人那 多半就是 伪装得像善人的恶人……谢谢推荐 ，尼采的书我一定看看，他的书太多阅读压力有点大

哈哈哈，我觉得你的心态很好，像个善人。不过我以为中国的绝大多数所谓反启蒙论者与启蒙者之间的差别尚不如儒生与佛教徒的差别大。也许讨论只能到这里了吧，因为我们已经表明了自己所站立的大地——信念的不同。最后请允许我推荐尼采的《论我们教育机构的未来》。

我并不是应许所有人都应该启蒙，你这个理解实在是一种误会，我只是按照基本的理性来思考反启蒙的主张是否可以落实，还有反启蒙话语自身是否由内在的困境。
就个人阅读和实践看，人的自然天性确实不同，最理想的国度理应是柏拉图的理想国，每个人都做尽其天性的工作。问题就在于这个很难操作，哈耶克的《通往奴役之路》和《理性的自负》等书已经从一个角度阐释了 人类很多行为的深刻原因在于理想方案行不通，没有人能够在儿童很小的时候就一眼判断出其自然天性，那怎么办，如果这时候非得做个筛选，这个筛选可靠么，正确率如何，筛选错了谁承担责任？
恐怕那种社会不知道又要倒退到什么时代，现在的理性建设的社会固然不是理想社会，但如果那样做 恐怕比现在更加糟糕。20世纪后学界包括中国的很多学者所谈的 反对启蒙，是反对激进启蒙、反对工具理性对人的异化和宰制，而不是全盘否定启蒙，是在承认既定的一部分启蒙成果的基础上的扬弃、积极探索。
窃以为，反启蒙不是什么时髦的词汇，批判社会的丑恶更需要理性、法制，当下中国的很多丑恶在中国古代难道就没有么，二十四史记载的犬儒、大奸大恶多了去了

卢梭曾经遗弃自己五个孩子，这并不影响到我对他和他的思想的崇敬。但是很多人是无法忍受他的这种行为的，自然也会影响到他们对他思想甚至对他这个人的认同。

启蒙的境界太高，并不是什么人都能理解和实现的：就如在高山上呼吸烈风，在森林中独自行走。我不认为这是任何人能够达到的，只有那种真正热爱并勇于贯彻这种生活方式的人才适合，而这同时也有命运的偶然因素。

我在此以《战国鬼才传》里的千宗易为例子阐述下我的看法吧：千宗易推广一种境界很高的“寂静茶道”，并依靠丰臣秀吉的权力强制推广。但是千宗易的这种茶道品格太高，一般人无法理解更遑论实行，但是为了表示自己也热爱这种茶道，他们不得不作伪，假装自己也在贯彻“寂静”的风格，而这种虚伪恰恰是茶道所无法接受的。

你的问题非常尖锐。对于你的问题，我是无法回答的，因为你指向了一种应许——应许所有人都能（应该）启蒙，而这无论用什么理论都难以驳倒。

倘若有些人不应该让他们得到启蒙，有些人应该得到启蒙，在什么时期通过什么标准由谁来拣选呢，靠人？靠圣人？靠神？ 这应该是个问题吧

那你否定的是什么观点，不太明白，请详细说说。

“教育哲学一个极为重大（乃至说核心问题）是教育是否要处理以及怎样处理各种的不平等”——这可是你说的啊。这难道平等问题不是启蒙的大课题？我不认为存在一种独立的教育哲学，所有的教育哲学必然是一种哲学。当代的所有教育问题全部根植于平等（民主）二字。

抛开洛克聊聊启蒙也好，那有几个问题，1.什么是启蒙？2. 启蒙和理性有什么关系？ 3. 理性是有哪些？ 4. 霍克海默和阿多诺等人批判的 启蒙神话 在中国上演了么？5. 中国的犬儒分子出现，是单纯启蒙引入导致的？还是启蒙理性夭折的缘故？6. 如果不是所有人都需要启蒙，那么靠谁来拣选？神？圣人？

这都从哪里整的反启蒙的话，跟我讨论 洛克的教育哲学 不搭边啊

启蒙教育最后的结果就是遍地伊壁鸠鲁分子和犬儒分子。

但是当代的所有建制性教育都以某种（教育）哲学为依托。我觉得我与你有一个根本的区别就在于我不认为启蒙是可能的——我反对启蒙。我不认为每个人身上都有理性之光，都应该追求所谓的理性。

我已经不知道你在问什么或否定什么了

教育哲学 并不是要 施行建制性的教育，那是教育政策论文之类。另外，在你的［自我教育］这个概念里面，似乎临近 某种意志自由主义，问题在于每个人自我教育的时候，每个人依赖什么判断对错善恶呢，事实上很多人 表面上是个人在决定，但他的逻辑思路依然走向了某种 习俗、理想人格，这些东西其实也是教育哲学讨论的本来内容。

那你也许就要回到儒家和墨家之间的争论了。

现代社会所面临的的问题即人人都（应该）受教育，但并非人人都是君子和绅士，甚至还有大量高智商的败类。但是因为人人都受过“教育”，好像人与人都（可以）是平等的，有理性的。马克思曾经讽刺婚姻是合法的卖淫，我不知道接受过这种教育的人，会如何看待婚姻与家庭。

在哲学意义上，如果承认了洛克的白板说那么就不可推卸地致力于教育。我们不能说自己经受了大学教育或义务教育，有了一定的理性就说自我教育就是全部，好比说我们学会了使用电脑基本技能，再学其他软件靠自学，就说 带你学基本基础的阶段不重要。
我同意你说的自我教育重要，同时也要理性看到自我教育是需要教育基础，也就是洛克、康德等人所言的成长为具备理性能力（比如自然法）需要长辈的教导。这是一点。
另一点是，基本后期有自我教育，但实践中会发现实际上 很多所谓的自我教育仍然建立在早期的价值善恶判断之上。

我想你可能稍稍误会我的意思了。请将哈米尔卡的例子与建制性的教育培养模式相结合来看。亚里士多德的伦理学自然非常很好，但我们是否可能以这本书来实行建制性的教育，从而培养出一群亚历山大呢？我强调的是人自身的天赋和机运，即古人所谓的性与命。尼禄的老师是塞涅卡，但依然是个暴君；有些人虽然天性禀赋不错，但是却有可能因为家庭原因而无法受到良好的教育。

亚里士多德的《尼各马可伦理学》的价值，绝不仅仅是看教育实效。如果完全堕入以实效衡量教育思想的陷阱，那其实是被现代过度的实证主义和实用主义所拖累。教育不是重做操作系统，教育思想也不首先是操作原则。在古典意义上，教育或者伦理学的首要意义是帮助分明善恶美丑，思想也就是要讨论这些，依据这些回答我们应该怎么生活，我们应该培养什么样的理想人格的问题。
在这个意义上，亚里士多德的《尼各马可伦理学》儒家的《论语》基督教的《圣经》彪炳千古

我本科也是教育学。窃以为建制性的教育培养模式恐怕是无法教育出一个真正的"好"的人的。哈米尔卡曾经讽刺亚里士多德的伦理学，也不过是培养出（惟）一个亚历山大，事实上是亚历山大自己就是一个好苗子，亚里士多德能够教育这样的人乃是他的幸运。我读《学习时代》真正震惊的乃是文本最后歌德引用的扫罗的例子，我们即使培养了一位杰出的少年（少女），但是当他（她）真正进入社会时，他（她）的一切就只能凭靠机运的赏识，毕竟人生之路到处都是陷阱和诱惑啊！在我看来，自我的教育才是真正的教育。倘若能够碰到优秀的导师，那真是我的至福，但是并非人人都有这样的运气。说的有点乱，请见谅。

被你看出来啦，是有学科背景。原本的公民教育情况应该主要在古希腊那块谈，其他各个地方文明因为政体不同并没有共和主义的公民概念，更多的是氏族和部落社会，或者更高级一点的王制。
在自然天性上，男的更精于战争、狩猎，女的要逊色一些。雅典那时候的男女假如都是自由人，那么都可以进入公共生活，在军事训练方面也不排斥女性，甚至在古希腊有个地方（记得是叫亚马逊）军队就是女人为主而且非常彪悍，究其原因应该同当时人口少、技术能力低下不得不尽可能让全民防卫。
而我们现在说［女人］［女人味］则带有现在的语境，现在说女人变成战士原因核心不在公民教育，如果现在我们讲公民教育（不是柏拉图那时候）主要涉及的是启蒙、公共理性、习俗和法律知识等方面。女人现在很多时候被迫成为女汉子、战士的心理感觉 更主要是 商业文明对家庭等共同体的撕裂，马克思会称之为人的异化，卢梭在18世纪写的《爱弥儿》已经透露出这种担忧——如果男女不能结合为一个家庭并享受家庭，那么男人的男子气概会弱化，女人则不得不被推到社会上像男人一样工作。

阁下对女性教育的追问是让人着迷的。（不知阁下是否有教育学的背景——因为似乎只有学过教育学的，才会对教育和教育哲学特别重视。）仅以我个人的困惑是：原本的公民教育即城邦护卫者教育本就是与男性相契合的——他将被培育成绅士、君子抑或公民等等，但是女性呢？我想终归是淑女更好吧，但是在现代社会里，如何一方面使女性接受公民教育而成了位战士后，还能做一位淑女？毕竟虽然斯巴达妇女是一位好公民，但看起来不是一位好女人。

额，其实卢梭的《爱弥儿》里面也是把女性排斥在公共生活之外，不过卢梭也是讨论了这样一种教育哲学。还有在古希腊的时候，女性没有如后世那样被强烈排斥，这个有个过程，柏拉图的《理想国》里面是认为女人是在力量等方面逊于男人而已，但照样可以参与公共生活，甚至做城邦护卫者。
现代公共生活自然要讨论女性的问题，依然有诸多议题。

看来你所探讨的女性教育是具有一定的普遍性，但我以为只有关于公共生活的教育才具有普遍性——即可探讨。女性本来就是被排斥于公共生活之外的，哲学家并不需要具体讨论，全凭命运安排。只有到了现代社会，女性也要参与公共生活时，女性教育才急迫起来，但总的看来也不过是把女性往男性方面培养。

歌德 的东西的确也很值得阅读参考，他是一个思想家，国人太多只将其视作诗人和文学家，谢谢你提到的这个材料，《学习时代》这个看来涉及到歌德的一些教育哲学的性别考虑了，我还没读过-_-#

教育哲学要回答的几个重要问题，培养什么样的理想类型的人，如果男士是培养成英国那样的温文尔雅、实业技能精通、礼仪得体的绅士，那么洛克就可能面临发问我家是个闺女要朝着什么方向培养，用什么样的手段和教材培养，培养过程当中有哪些原则和困难等等

你这么说的话，《学习时代》里有一整卷题为“一颗美好心灵的自白”，所使用的角度正是一位女性。而正是在这位女性（以及其他人）的培育下的一位美好女性成了麦斯特最后的伴侣。你所希望得到的是关于一种特别针对女性的教育思想和制度吗？

那多澄清一下，在柏拉图和卢梭的教育哲学里面都有一个性别的意识，承认男女在自然天性上不同，尤其是卢梭。教育本身并不越俎代庖干涉人的具体婚姻选择问题，但教育要在现代人所谓的价值 或者古代哲学所讲的善方面有个判断，如果只讲男性的教育判断不讲女性，那就不完整，除非洛克是认为男女同等对待，但他但绅士教育又明显只讨论男性

我不太读教育哲学的作品，我是读歌德的《威廉·麦斯特的学习时代》来理解教育的。

可以对照 卢梭的《爱弥儿》的教育哲学来理解本文对 洛克的批评

关于择偶问题，愚以为事关个体自由意志和命运安排，非教育者所能强求。