财富与制度关系不大

100楼也是财富，感谢db政府，感谢cc啊v

社会主义是“不自然”的；
明治维新却是“自然”的；
看来这“自然”还真是个随心所欲的暴力工具啊，想怎么用就怎么用，全无限制。

to 烝民：
任何比喻都是不严密的，我打比方只是想简单表述一下我的思维逻辑，没有将制度与太阳等同的作用。另，楼主只驳不立的辩论方法确实令人头疼。我的论述一定存在漏洞，我也承认在广义上很难证明成立，但我的着眼点在于中国当前经济与制度的关系，楼主上面的反驳确实没必要了。

to 自然呼吸：
比较赞同您的“自然”理论。社会主义不是自然产生的，这一点我也赞同，因为它的理论是在其出现之前人为创造的，他的产生也是人主观意志的结果，另外目前也很难证明其能够促进生产力发展，所以它一定是不自然的。但是，像日本的明治维新，也是人为对制度的改造，但这种人为改造我仍然认为是“自然”的，因为它能顺应历史潮流（此概念不清，但常在历史教科书中出现），能够促进生产力的发展，不知您是否认可。清王朝没能进行及时的变革，最终爆发了暴力革命。而其他爆发暴力革命的国家，也往往存在着制度不能顺应发展的情况。“如果现行‘制度’及其土壤一开始就是不自然、不成熟的，那么就有修正它的必要和需要”（引用一下，没别的意思）。“折腾”还是“不折腾”，这是个问题！

根本没有办法判断何种社会变迁算”自然的“，何种算“人为”的。
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确实可以讲，任何已发生的都不能算“不自然”的。但我总倾向于认为会有那么一个特殊的参考值，来检验“制度”的合适程度。就像熵一样。这目前还只是个想法。

我主要是基本上认为”制度“这个词在中文语境下已经基本沦为胡扯。
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制度这个词无论你是多么不习惯，但它确实也形成了自己在中文中独特的外延与内涵，而这个独特的概念有时候还真绕不过去。我对它的重新定义也是为了说明一些东西时方便。我用它并不是代表认同它。说这个倒不是别的意思，就是觉得这个奇怪的“制度”概念有时候还是用得着。

我觉得让lz这么耐心地解疑答惑、厘清概念，又要小心翼翼地避免多说，确实挺为难的。真诚希望lz什么时候想把自己的具体主张无论通过什么方式发表出来，不知有此心否？到时候通知在下，一定拜读大作。

另：以上几L确实说的精彩，但是没必要吧

to 自然呼吸:

我主要是基本上认为”制度“这个词在中文语境下已经基本沦为胡扯。

另外，你在使用”自然“、”自然而然“的时候，用法基本上是在类比。

根本没有办法判断何种社会变迁算”自然的“，何种算“人为”的。

再to 天之蠢儿:

地理是第一原因是对的，因为这是哪怕抽象掉任何社会、技术环境之后，人类面临的第一环境。

但你对地理本身的理解也未免太童话了。

你既然讲欧洲地理环境对欧洲历史的影响，为什么目光又仅仅局限在当代政区地理的欧洲，而根本没有想到欧亚大陆的存在？

其实影响欧洲历史的最大地理因素，不是“地形分割导致国家竞争”，而是：来自亚洲的入侵压力。希腊时代有薛西斯大军的入侵时的“温泉关三百勇士”故事，罗马时代有Hun人的入侵导致蛮族西迁摧毁了西罗马帝国，中世纪又有Magyar人的翻越喀尔巴阡山肆虐中欧，而十字军东征可以看作对东方的“主动防御”，而此后却又被来自东方的奥斯曼帝国造成数百年的巨大压力，导致欧洲不得不转向大西洋……

我说这些可不没有”亚洲入侵压力才是欧洲现代化动力“的意思，仅仅是为了说明：对地理因素不要看得那么简单、童话。

to 天之蠢儿:

"(如果这句话成立的话，那么)挡住太阳光的'云彩和月球'也是包括在制度成本之内的."
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还真承揽下来了。

回顾前面的帖子，我为什么说”为了让能源不至于缺乏，我们不应该允许云彩和月球遮挡太阳光线“？那是为了回应你用“地球上大多数能源都来源于太阳”来类比”制度包罗万象“。我说”为了让能源不至于缺乏，我们不应该允许云彩和月球遮挡太阳光线“是为了揭示”制度之于人类相当于太阳之于能源“这种类比的荒谬性的。

既然你说能源，那我们继续以能源说事。不知道你对能源这个领域了解程度如何。虽然”能源来自太阳“可能确实作为很多能源议题文献的前几句话之一，但在真正做分析的时候，这个命题几乎不作为任何研究变量使用。

稍微具体点说就是，能源的方面的讨论一般可以按照”能不能直接做动能转化使用“分为一次能源和二次能源，按照”技术含量“被分为传统能源和新能源。而主要讨论的议题包括：提高传统能源燃烧效率、未来的能源来源构成，为来新增石油储量的可能性、新能源对传统能源替代可能性、新能源实际利用所需的基础设施、电池与新型发动机等等……所有这些问题中任何一个，所涉及的能源可以说都来自太阳，但这些问题的讨论和解决，除了光伏发电之外，就没有拿“太阳”当成问题要素去讨论的——因为现在跟问题本身无关嘛。

如果拿制度类比成太阳，显然同样荒谬。因为这就涉及“制度成本”必然类比成“云彩和月球遮挡太阳”的问题。但我们显然知道“不许月球当太阳”是显然荒唐的，类比下去，“要克服制度成本”就必然荒唐了。但“解决制度成本”一定荒唐吗？显然，不一定。

所以，拿太阳之于能源类比制度之于社会，是不能成立的类比。

“制度成本”需要降低，但不能把“制度”当然跟“太阳”一样是个完整一体的东西。

“制度”其实只是一个词，外延包含了很多毫不相干的东西，是个大杂烩。

而一个词是不能发生实际功能的，所以，在讨论“制度”问题的时候，要把具体是哪个东西发生的那种影响说清楚，而不能只说“制度”，因为一个词外延越广，内涵就越小，“一切”这个外延无限大，内涵等于零。

如果楞把“制度”说成太阳这种外延内涵确定的东西，那会发生的问题就是很多时候明明造成问题的原因在地理上，却非要把板子打在政制上不可。比如此书就把大多数板子打错了地方。

以上强调制度者，“制度”的意象主要集中在zz制度、所有制、分配制度几方面。制度一词其实就是“（貌似）人可改变的因素”的意象集成。他们说到底，意思还是一个：“看起来”“本该”做好的为什么没有做好?既然我们“意识到了”这一点，那为什么不去做好？而实际中，人到底能不能改变它？他们能给出一个不想当然的答案吗？嘿嘿。想法是好的，但是想法有问题。

现在我假设lz姑且认同了“也许好制度促进生产力发展，但一厢情愿式地、靠部分人的主观热情改变制度不可能”这一说法。这里以“zz制度、所有制、分配制度”作为“制度”的内涵，那么我再过度引申一下：“制度”要在合适的、成熟的条件下，“自然而然”地改变（当然这不是消极的，其中还是包括要做到“尽人事”这一点），而不能（但并非不可能）强制性的、生硬地、想当然地改变。（因为lz一直对这一点遮遮掩掩语焉不详，我姑且胡说一通。）
那么要使之合理的话，是否也就要求产生制度的硬件载体（社会及其统治力量）也是“自然而然”的？假定为“是”（现实似乎有不少反例）。
再将以上说法，应用到“社会主义”上，显然就有问题来了。一，社会主义社会的现行“制度”是“自然地、成熟地”产生的吗？二，产生该制度的硬件载体是自然而然产生的吗？
如果说该硬件载体是个特例，那么适用于其的“制度”是否也有其特殊性？
我最终想说，“制度”是应该好好地产生，但如果现行“制度”及其土壤一开始就是不自然、不成熟的，那么就有修正它的必要和需要。
比如苏联经济的倒U形，比如改革开放后那一股力量的释放。
以上我只是突发奇想，纸上谈谈兵，没有暗示任何东西。
你可以说应该在全球视角下看待中国，但我认为中国之特殊性也是应重新看待的。

多研究些问题，少谈些“主义”。

胡适老鬼真是一语成谶。我们啥都没做好

你实际上在说的一直都不是”地球上的能源都来自太阳“，而是”为了让能源不至于缺乏，我们不应该允许云彩和月球遮挡太阳光线“
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你也可以这么认为。
“制度成本不仅仅指在市场交易发生过程中所实际要支付的成本，而且也包括由于制度障碍而根本无法做的或选择放弃的市场交易（机会成本），这种机会成本包括‘本来可深化的市场’但因制度障碍而只能半途而废或者勉强发展的市场。”如果这句话成立的话，那么挡住太阳光的“云彩和月球”也是包括在制度成本之内的。

再次拜读了主贴，楼主似乎是要证伪“制度是创新和富裕的决定因素”这个命题。其实这一命题在广义上本来就不成立，根本无需证伪，制度、创新、经济发展这些本来就是互相影响的，很难说是谁能决定谁。如果非要说谁最重要的话，我倒觉得应该是地理因素：欧洲国家林立，资本主义以前是真正的封建时代，专制主义并不那么强烈，又由于宗教的存在，王权也并不是很强大，反而对个人私产权保护较好，国家互相之间存在竞争，可能也会促进创新，私产的良好保护使其国民都渴望财富，从而促进了贸易和为寻求财富进行的探索，而国民的富有又增强了其与王权抗衡的筹码，从而催生了新的政治制度，新的制度进一步限制了王权，较低了交易成本，促进了经济发展，最终形成一个良性循环。从这个意义上说，地理因素可能更加重要吧。
对于中国，也许也是地理的原因，中国自秦始皇便形成了大一统的专制国家，周围几乎没有能与其竞争的国家，所以中国的皇帝除了预防北方游牧民族的袭击，根本没有担心其他国家入侵的必要，也不用考虑与其他国家竞争的问题，只会以天朝上国自居，想着法维护自己的统治，使自己的王朝千秋百代传承下去，所以统治者只希望维持现状，他希望自己的子民们也满足于现状，这样情况下统治者是不可能喜欢创新的，并且长达两千年的专制统治甚至已经形成了中国人顺从、不敢冒险等民族性格。另外，无限的王权使得中国对居民的私产权保护一直是很差的，德国农民能因为一个磨房告赢国王，而朱元璋可以凭借自己的好恶发配首富沈万三从军，所以吴思先生说“在一个缺乏财产安全与秩序的社会里，对获利能力的幻想，不如对伤害能力的幻想具有根本性”。在这样一种情况下，创新、贸易、资本主义，几乎没有可能。
但是地理条件是无法改变的，而制度却是可以改造的，面对中国这样一种现实，说制度是影响经济发展的最重要因素，并不为过。其实历史也已经证明，在民国时期和改革开放以来，其经济的发展都与制度的改善有着莫大的关系。但是现在改的还不够，还有许多滞后的制度制约着经济的进一步发展，所以，我们应该改善制度，降低制度成本，以便经济能够更好的发展。
“为什么中国人勤劳而不富有”，我觉得这句话也可以这么理解：勤劳的中国人本应比现在更富有，从陈志武文章题目“为什么百姓收入赶不上GDP增长”大概也能得出此推断吧。当然勤劳与富裕并没有什么直接的对应关系，陈志武不也认为传统的‘勤劳致富’观念并不一定成立。

2009-08-13 20:51:44 自然呼吸
　　lz也许想说，也许好制度促进生产力发展，但一厢情愿式地、靠部分人的主观热情改变制度不可能。我尽量不过度引申
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谢谢你的解释!

我主贴的目的只是证明该书的观点不成立，达到驳论目的就行，基本没有立论。

后面回帖只是一直在澄清各种误区为主，没有在这里提出立论的打算。

lz也许想说，也许好制度促进生产力发展，但一厢情愿式地、靠部分人的主观热情改变制度不可能。我尽量不过度引申

建议看完主贴再来说话

核能怎么不是来自太阳？核能当然是来自太阳，你明显物理学没学好。

你实际上在说的一直都不是”地球上的能源都来自太阳“，而是”为了让能源不至于缺乏，我们不应该允许云彩和月球遮挡太阳光线“

其实我在最后总结时说的制度，指向已经很明确了，但是咱们思路不一样，所以你仍然认为我的说法是包罗万象。举个例子，我说“地球上大多数能源都来源于太阳”，楼主肯定反驳说能源是来自煤炭、石油、天然气、动植物、风能、核能等等，太阳能只是其中一小部分，但我的本意是：煤炭、石油、天然气其实来自远古的植物储存的太阳能，动植物是现有植物转化的太阳能，风能是太阳能作用与大气造成温度不平衡引起的，只有核能不是来自太阳，所以我说地球上大多数能源都来源于太阳。放到现实中来，创业门槛高是因为政府限制太多，可以用“抓手”理论来解释，不管怎么“寻租”，县官不如现管嘛；居民收入占GDP比例低，一方面可能由于处于原始积累阶段，这个可以理解，另一部分是由于税负太高，这个本应控制的，但是我们的政府权力是无限的，没有力量能与其制衡，所以只能听之任之；而且目前的高房价，个人认为都与政府有莫大的关系，房价高地价就高，房价一涨，不仅毫不费力吹高GDP，还能成为地方政府的小金库，何乐而不为？当然，影响房价的因素还很多，但是地方政府也是其中一个有力的推手，这也是中央控制房价政策不能起作用的原因吧。按楼主的思路，该是那个就管哪个，那寻租的不让它寻，税率往下降不就得了，可是，现行制度下，你通过什么手段停止它寻租，降低它税率呢？这不是虎口夺食吗？所以我的意见是改善制度。坐等楼主高见。

中国政治上的一些不确定性对经济带来的影响却是制度造成的；社会保障缺乏、居民收入占GDP比例过低、政府消耗居高不下，从而导致居民收入低，内需不足，创业门槛高、还有不少的隐形成本，这些不能说不与制度有莫大的关系。这些方面，制度上的滞后显然已经成为影响经济发展的短板，从这个意义上，说中国目前制度是影响中国居民富有的最重要因素并不为过。
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把”制度“的外延无限扩大，再去论述什么都与”制度“有关，是一种十分荒谬的做法。

我模仿这种做法举个例子：

无论如何你都不能否认，人做任何事情几乎都离不开眼睛，因此，无论从事什么经济活动，基本上都跟视力有关，视力无所不在。所以，按照”制度决定论“的逻辑，我可以构造一门”视力决定论“。

”社会保障缺乏、居民收入占GDP比例过低、政府消耗居高不下“都是视力不佳造成的：视力不好经济活动效率就低，很多体力劳动不能做，所以造成社保负担；视力不好的群体无法通过很多机关和国企招考，导致居民收入占GDP比例低；政府部门视力不佳导致效率不高，消耗居高不下……由此，为了增加中国人的富裕程度，需要大幅度提高视力。

学术可以这样搞吗？

我们知道，视力虽然确实”无所不在“，但只在直接相关的领域，比如驾驶，作为相关因素处理，而不能因为其”无所不在“就扯得漫无边际。要真可以这样干，那是不是无论什么学科，什么问题，都需要考虑一下普朗克常数？

当”制度“的内涵没有界定，包括了ABCDE一大堆东西，明明是A的问题，却不说应该改进A，而是去说应该改进”制度“，结构动手术的是E。——这就是”制度决定论“的做法。相当于你开车撞人，但不说是你开车撞人，而是说成”你家有人“开车撞人，结果检察官主张让你老婆去坐牢。

2009-08-13 09:50:32 天之蠢儿
楼主确实是严密的考证派，也许在楼主眼里，没有几条社会经济学方面的定律是经得住推敲的。另外，咱们所说的制度确实是有很大不同吧，这种情况下有些讨论已经失去了意义。
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1.“定律”这个词用错了。“定律”的用法是严格的，经济学中称为定律的很少，比如萨伊定律，李嘉图等效定律，都需要近乎物理学的严密性。“制度与财富”算哪门子的定律？最多算“猜想“，严格来说只能算胡说。

2.”制度“一词尽管内涵外延模糊，但还有机种互不相同但还算规范的用法的，前面已经简单综述过了。无论你奉行其中哪种，我都认可。但把”制度“用成”天道“这种词一样，没有界定，那就相当于你自创的咒语，没有人能跟你交流。

楼主确实是严密的考证派，也许在楼主眼里，没有几条社会经济学方面的定律是经得住推敲的。另外，咱们所说的制度确实是有很大不同吧，这种情况下有些讨论已经失去了意义。
即使我说的概念比较宽泛的制度，也不可能对经济产生直接的作用，最多就是提供一个良好的环境罢了。就目前中国而言，确实提供一些有利于外资的优惠条件，这个算不算是制度的影响我不知道，但中国政治上的一些不确定性对经济带来的影响却是制度造成的；社会保障缺乏、居民收入占GDP比例过低、政府消耗居高不下，从而导致居民收入低，内需不足，创业门槛高、还有不少的隐形成本，这些不能说不与制度有莫大的关系。这些方面，制度上的滞后显然已经成为影响经济发展的短板，从这个意义上，说中国目前制度是影响中国居民富有的最重要因素并不为过。

2009-08-12 16:53:34 天之蠢儿
　　楼主所说“制度”似乎是“产权（后来被Holmstrom等一干人抽象成激励机制）、契约、社会结构”，那么，改革至少与产权变化有关系吧。
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那是我在澄清“制度”这个词规范的用法是什么，不是我主张。

看一个词需要看其背后隐含的解释是些什么。

把“产权”跟增长扯在一起，背后所隐含的逻辑是：只要人们有了自己的产权，就能自主地发挥其创造力，于是得到经济增长。

大凡一套能被比较广地接受的说辞，不会在自身的逻辑上有太明显的矛盾。但其所依赖的前提假设能不能成立，就不一定了。

“有了产权就能发挥创造力”要想成立，必须的前提是：人先天地就有主动的创造欲望，只是需要发挥的条件。而“产权”要达到“经济增长”的结果，还得增加更多的前提：人口中很大比例的人先天地就有主动的创造欲望，只是需要发挥的条件。

但这种前提，在相关的研究领域，比如心理学中，根本得不到支持，研究结论一般都是相反的指向：大部分都缺乏创造性，给了他们条件他们也宁愿选择懒惰消磨。

所以，我的主张是：产权就说跟产权相关的东西，比如法律，不要不经严格检验就跟什么经济增长之类的东西扯起来。

楼主所说“制度”似乎是“产权（后来被Holmstrom等一干人抽象成激励机制）、契约、社会结构”，那么，改革至少与产权变化有关系吧。

另外，制度其实包括很多方面的，经济制度、言论自由以及户口制度以及各类规章，都可以包括进来吧，而巴罗的研究中仅仅涉及民主或者说政治制度方面。中国改革以来的经济发展应该与经济制度的改善有着莫大的关系。
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不止这些，车间作业制度、会计准则、证券监管、金融体制……跟”文化“似的，什么都能往里装，所以大锅一烩，得了，无论你想吃什么，里面都有。而且什么都能决定，科技水平、人民健康状况、森林覆盖率、年均光照时间……绝对是包治百病的万能良药！

Barro的意见是：既不能证明民主对增长是必要条件，也不能证明证明专制是增长的必要条件。
　　
　　实际意思就是：政.治制.度和经济两者各是各的事，不要搅和在一起说——不搭界。
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当然不是必要条件，中国不就是最好的例证嘛！这个我没有否认。但你能否认这三十年发展与经济制度改善有关吗？

Barro的那个研究是一项一百多个国家的跨国数据比较，中国应该是被算作some amount of democracy的——因为中国有人大。
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在亚洲国家中，孟加拉国、中国和台湾在 1975年普遍具有极低的民主程度，但在 1994只有中国仍维持这种状况。
中国在该论文中的民主实际值为0。
我是从《经济增长的决定因素——跨国经验研究》这本书中看的，可能确实属于你说的1991年的文章。
另外，制度其实包括很多方面的，经济制度、言论自由以及户口制度以及各类规章，都可以包括进来吧，而巴罗的研究中仅仅涉及民主或者说政治制度方面。中国改革以来的经济发展应该与经济制度的改善有着莫大的关系。

Barro notes, "support neither the popular notion that democracy is necessary for growth nor the idea that dictatorship is the route to prosperity."

Barro的意见是：既不能证明民主对增长是必要条件，也不能证明证明专制是增长的必要条件。

实际意思就是：政.治制.度和经济两者各是各的事，不要搅和在一起说——不搭界。

Using the same methodology, he concludes that some amount of democracy is better than none

这里的some amount of democracy和none不是一般而言的，是有确指的——应该是Robert J. Barro, 1991. "Economic Growth in a Cross Section of Countries,"改写而来。“some amount"和”none“是有严格定义的。

Barro的那个研究是一项一百多个国家的跨国数据比较，中国应该是被算作some amount of democracy的——因为中国有人大。

Barro turns in chapter 2 to the issue of democracy. Is it good for growth? Using the same methodology, he concludes that some amount of democracy is better than none, but full democracy may encourage economic distortions, hampering growth. What then determines how democratic a country is? Barro’s evidence confirms Lipset’s hypothesis that prosperity is good for democracy.

民主有利于增长吗？巴罗用同样的方法论，发现有一点民主要比没有民主好……
这难道不是说民主有利于繁荣吗？当然，任何结论都是有条件的，我说“越民主就越富裕”也是相对于专制来说的，在奴隶制的国家，哪怕生产力再高，国家再有钱，奴隶们也不会富裕的。

你想说的是“民主带来繁荣”，而人家说的是"繁荣有利于民主"，这是一个意思吗？

我TM又不是专门研究经济学的，干嘛要去啃英文原文？
民主有利于增长吗？巴罗用同样的方法论，发现有一点民主要比没有民主好，但完全民主可能会引起经济扭曲，进而阻碍增长。那么，是什么决定
了一个国家要有多少程度的民主呢？巴罗的证据证实了利普赛特(Lipset)假设——繁荣有利于民主。 ——理查德· 莱亚德(Richard Layard)

这个是原文序言翻译过来的，这段也翻译错了？

2009-08-12 15:18:58 天之蠢儿
　　民主和繁荣指标之间的正相关关系(即利普赛特假设)已经成为一条确凿的经验规律了。尽管这条规律很确凿，但奇怪的是，关于这种机制的、令人信服的理论模型居然不存在。
　　——摘自《经济增长的决定因素——跨国经验研究》[美] 罗伯特 · J · 巴罗 著，李剑 译



你看不懂这话的意思啊？这话是质疑那个所谓“规律”的！

“尽管这条规律很确凿”是弱智的翻译的造成的，原来的意思是：尽管这条”规律“言之凿凿

你有没有能力去看英文原文献啊？没有的话少TMD瞎扯淡！

民主和繁荣指标之间的正相关关系(即利普赛特假设)已经成为一条确凿的经验规律了。尽管这条规律很确凿，但奇怪的是，关于这种机制的、令人信服的理论模型居然不存在。
——摘自《经济增长的决定因素——跨国经验研究》[美] 罗伯特 · J · 巴罗 著，李剑 译

已经回复完的话又贴一遍，企图干什么？


2009-08-12 14:59:14 烝民
　　我看到的内容中巴罗教授认为民主和增长之间具有某种非线性关系，如果一国的经济发展由人力资本积累和物质生产促成，最终将促进民主进步；通过资源输出提升的经济则对民主无益。
　　————————————————————————————————————
　　
　　1.这不是Democracy And Growth这篇文献里的话。意思相近的话有，但在别的文献中。
　　
　　2.“非线性关系”是你加上去的，不是Barro说过的。
　　
　　3.就算“如果一国的经济发展由人力资本积累和物质生产促成，最终将促进民主进步”，也只是“人力资本和物质积累促进民主进步”，丝毫没有“民主带来经济增长”的意思。


2009-08-12 15:14:23 天之蠢儿
　　您也太牛逼了，能得出这么强大的判断，有严格证据支持吗？
　　　　
　　　　如果您能让您的结论能成立，那么您应该马上成为哈佛大学教授！
　　　　
　　　　经济学里面研究民主与经济关系的最权威文献是：
　　　　
　　　　Barro, Robert J. "Democracy And Growth," Journal of Economic Growth, 1996, v1(1,Mar), 1-27.
　　　　
　　　　就连Barro这个最具自由主义倾向的经济学家，哈佛教授，在严格研究之后的结论都是：民主与经济增长两者之间没什么关系。
　　===================================
　　我看到的内容中巴罗教授认为民主和增长之间具有某种非线性关系，如果一国的经济发展由人力资本积累和物质生产促成，最终将促进民主进步；通过资源输出提升的经济则对民主无益。

我看到的内容中巴罗教授认为民主和增长之间具有某种非线性关系，如果一国的经济发展由人力资本积累和物质生产促成，最终将促进民主进步；通过资源输出提升的经济则对民主无益。
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1.这不是Democracy And Growth这篇文献里的话。意思相近的话有，但在别的文献中。

2.“非线性关系”是你加上去的，不是Barro说过的。

3.就算“如果一国的经济发展由人力资本积累和物质生产促成，最终将促进民主进步”，也只是“人力资本和物质积累促进民主进步”，丝毫没有“民主带来经济增长”的意思。

制度为经济提供一个良好的环境，使其没有阻碍的稳定的可循环的良性发展。

所以要想经济良好的发展，必须理顺了制度，应使制度成为经济发展的推手而不是绊脚石。良好的制度应该能够基本顺应经济的发展并在阻碍经济发展时进行自我调节；不好的制度不能顺应经济发展，或者缺乏自我调节能力直至阻碍经济发展或者被新的制度替代。
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这是对的，不可能错。

就像”过了星期一就是星期二“不可能错一样。

”过了星期一就是星期二“的意涵，其实是被“星期一”、“星期二”这两个词的赋值所规定的，而不是命题本身。所以，这类命题是被规定为正确的，而不是被判定为正确的。其正确的来由其实是被“制度”、“经济”两个词的赋值所规定的，而不是被可判定的证据证明的。

就好比说“经济基础决定上层建筑，上层建筑反过来影响经济基础”，不可能错，但只是语句而已，没有实际意义。

您也太牛逼了，能得出这么强大的判断，有严格证据支持吗？
　　
　　如果您能让您的结论能成立，那么您应该马上成为哈佛大学教授！
　　
　　经济学里面研究民主与经济关系的最权威文献是：
　　
　　Barro, Robert J. "Democracy And Growth," Journal of Economic Growth, 1996, v1(1,Mar), 1-27.
　　
　　就连Barro这个最具自由主义倾向的经济学家，哈佛教授，在严格研究之后的结论都是：民主与经济增长两者之间没什么关系。
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我看到的内容中巴罗教授认为民主和增长之间具有某种非线性关系，如果一国的经济发展由人力资本积累和物质生产促成，最终将促进民主进步；通过资源输出提升的经济则对民主无益。

改革带来经济发展？你怎么得到这个判断的？
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这个判断确实不够严密，而且制度也不可能成为经济发展的原动力，创新恐怕才是经济发展的发动机。
但是改革前的制度确实严重阻碍了经济发展，甚至严重影响了民众的正常生活（生活必需品不能满足需要），所以一旦放松束缚，经济发展是个再正常不过的事了。
楼主推荐的书还没看过，但外资确实在经济发展中起到相当巨大的的作用。但是即使没有外资，经济可能也会通过其他途径发展的。
我的观点其实大概是这样：制度为经济提供一个良好的环境，使其没有阻碍的稳定的可循环的良性发展，但制度不可能提供经济发展的原动力。所以要想经济良好的发展，必须理顺了制度，应使制度成为经济发展的推手而不是绊脚石。良好的制度应该能够基本顺应经济的发展并在阻碍经济发展时进行自我调节；不好的制度不能顺应经济发展，或者缺乏自我调节能力直至阻碍经济发展或者被新的制度替代。

2009-08-12 13:13:27 天之蠢儿
　　改革带来经济发展，而改革改的对象不就是制度吗？所以就目前中国的状况，说“制度是富裕的决定性因素”，一点没错！
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　　改革带来经济发展？你怎么得到这个判断的？

中国增长的主要原因是外资。而发达国家制造业之所以选择转移到中国的主要因素是中国拥有廉价而高素质（具备基础数理化知识）的劳动力，而别的劳动力廉价国家不兼具高素质优点。

改革开放起步的原因官方逗露见：http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2008/08-19/1353525.shtml
http://news.jinghua.cn/346/c/200809/06/n1734800.shtml

不可否认的是，随着资本主义的崛起，这些国家越来越富裕，也越来越民主。而且对于一个国家，越富裕，就越民主，越民主，就越富裕。这是为什么？

这虽然不能证明谁决定了谁，但政治制度与经济状况存在相关性确是必然的。
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您也太牛逼了，能得出这么强大的判断，有严格证据支持吗？

如果您能让您的结论能成立，那么您应该马上成为哈佛大学教授！

经济学里面研究民主与经济关系的最权威文献是：

Barro, Robert J. "Democracy And Growth," Journal of Economic Growth, 1996, v1(1,Mar), 1-27.

就连Barro这个最具自由主义倾向的经济学家，哈佛教授，在严格研究之后的结论都是：民主与经济增长两者之间没什么关系。

改革带来经济发展，而改革改的对象不就是制度吗？所以就目前中国的状况，说“制度是富裕的决定性因素”，一点没错！

我不是教师，没有搞科普的义务。
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谁用你科普了。有理就说，别唧唧歪歪。

按现在的标准，改革之后依然是专制国家，只是改革的获益者（工厂主们）说那算民主化的标志
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其实哪有百分百民主或百分百专制的国家，只不过看比例多少。但不可否认的是，随着资本主义的崛起，这些国家越来越富裕，也越来越民主。而且对于一个国家，越富裕，就越民主，越民主，就越富裕。这是为什么？
而且目前越发达国家也越民主，而发展中国家和不发达国家往往不那么民主。
这虽然不能证明谁决定了谁，但政治制度与经济状况存在相关性确是必然的。

我不是教师，没有搞科普的义务。

即使只有一个国家也不妨碍美国富有啊，只要它仍然具有创新能力
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　　这就纯属没有技术史基础的胡说了，
　　
　　不懂历史才能产生”只有一个国家也不妨碍创新能力“的空想。
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有反驳理论和依据就说，别一副自己牛×别人傻×的样子。看来创新还都是有国际交流后才搞出来的！

2009-08-12 12:41:08 天之蠢儿
　　　　英国富有起来的时候是难道不是专制国家么？
　　　　
　　　　英国是1832年议会改革之后才开始算民主国家的。
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　　那英国为何不继续专制下去？？



按现在的标准，改革之后依然是专制国家，只是改革的获益者（工厂主们）说那算民主化的标志

即使只有一个国家也不妨碍美国富有啊，只要它仍然具有创新能力
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这就纯属没有技术史基础的胡说了，

不懂历史才能产生”只有一个国家也不妨碍创新能力“的空想。

　　英国富有起来的时候是难道不是专制国家么？
　　
　　英国是1832年议会改革之后才开始算民主国家的。
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那英国为何不继续专制下去？？

　　假如“世界只有美国一个国家”，则至少能肯定美国大多数劳动者必将成为产业工人， 并且从事的是低端制造——像19世纪80年代那样。而不是像现在这样，大多数人在从事服务与金融，即便从事制造，也是造电脑、飞机这样的高端产品。
　　 一个主要搞低端制造的国家，是不可能很富裕的。
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楼主的观点是技术是富有的最关键因素，如果这条成立，即使只有一个国家也不妨碍美国富有啊，只要它仍然具有创新能力，楼主应该同意我的观点才对。有了创新，可以提高低端制造的生产率，从而减少从事低端制造的人口，这样，美国仍然是美国啊！

那中国以前还以天下自诩呢！刚出生的婴儿还无法界定自我呢！就事论事好不好，别扯那么远！
　　不管什么原因出现的，为何没有富有而专制的国家呢？
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英国富有起来的时候是难道不是专制国家么？

英国是1832年议会改革之后才开始算民主国家的。

16世纪的西班牙与葡萄牙在航海技术上落后于明朝的中国，但却超前英国许多，比英国更早在欧洲从事大西洋、印度洋、非洲等长距离海上运输，因此拥有更为丰富的航海经验与技术，直到16世纪末、17世纪初还基本垄断大西洋贸易；
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这些全是错的，明显是没有历史知识的胡说

16世纪西班牙的航海技术决不是落后于中国，而是远远领先于中国。

航海技术不是比舰队的总人数，而是比导航技术、远洋能力。

郑和的船队不过是沿着宋朝就已经成熟的航线沿着欧亚大陆的近海岸走，而大西洋航路的开辟则是需要复杂的导航技术和知识的远洋航行。

西班牙失去海上优势的原因是无敌舰队被英国灭了。之后100年连本土也被英国干掉了。你去看看地图，现在西班牙最南端的直布罗陀，还加个括号写着”英占“——这就是西班牙王位继承战争在1701年的结果。

你最好学点世界历史。弄清楚世界上大多数国家是怎么来的
　　
　　你所谓的”国家“，隐含了一个假设：他们天然就存在，就是个国家摆在那里。
　　
　　但这是错的。
　　
　　历史事实是：世界上大多数国家原本是不存在的，是被英国人为制造出来的，少部分是法国、美国等造出来的。天然存在的国家只限于少数几个大国而已。
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那中国以前还以天下自诩呢！刚出生的婴儿还无法界定自我呢！就事论事好不好，别扯那么远！
不管什么原因出现的，为何没有富有而专制的国家呢？

再引用陈志武老师书中一例：16世纪的西班牙与葡萄牙在航海技术上落后于明朝的中国，但却超前英国许多，比英国更早在欧洲从事大西洋、印度洋、非洲等长距离海上运输，因此拥有更为丰富的航海经验与技术，直到16世纪末、17世纪初还基本垄断大西洋贸易；由于西班牙早先占领了墨西哥、秘鲁等富藏自然财宝的国家，这些中南美洲国家从一开始就居住着众多印第安人，他们可生产大量蔗糖和农作物向欧洲出口；相比之下，英国后来占领的北美殖民地既不盛藏贵重金属，又没多少土著人口居住，再加上当时的北美气候也不适合生产农作物，因此英国得到的殖民地与西班牙的相比是真正意义上的“不毛之地”。按照传统的殖民地理论，西班牙与葡萄牙应该比英国更能从殖民地剥削到财富，使它们的国力比英国增长的更快；加上它们在开始时的技术优势，它们应该比英国更有发生工业革命的实力，使其经济更上一层楼。而实际经历却正好相反：不仅英国的财富增长得更快，而且工业革命反倒发源于英国。
注：英国的殖民地以当地人自治为主，殖民地有自己的宪法和自己的议会，本地议会对税收政策有相当的决定权，司法与行政基本独立。而且，到19世纪时，英国的固定资产投资有一半以上是被投到各殖民地（以购买殖民地政府的公债为主），实际是英国在向殖民地作资本净出口。相比之下，西班牙的殖民地均无议会，均由西班牙王室派遣的官员直接统治，殖民地税收权也掌握在西班牙王室中，殖民地的大部分税收被送往西班牙。
楼主认为这该如何解释呢？

2009-08-12 11:42:40 天之蠢儿
　　长期来看，为何没有一个富有而专制的国家呢？（资源输出国除外）
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你最好学点世界历史。弄清楚世界上大多数国家是怎么来的

你所谓的”国家“，隐含了一个假设：他们天然就存在，就是个国家摆在那里。

但这是错的。

历史事实是：世界上大多数国家原本是不存在的，是被英国人为制造出来的，少部分是法国、美国等造出来的。天然存在的国家只限于少数几个大国而已。

假如这个世界只有美国一个国家，我相信美国人还是会富有的，因为他们有良好的令经济循环的制度。
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假如“世界只有美国一个国家”，则至少能肯定美国大多数劳动者必将成为产业工人， 并且从事的是低端制造——像19世纪80年代那样。而不是像现在这样，大多数人在从事服务与金融，即便从事制造，也是造电脑、飞机这样的高端产品。

一个主要搞低端制造的国家，是不可能很富裕的。

长期来看，为何没有一个富有而专制的国家呢？（资源输出国除外）

“另一方面，美国的富裕，其实是中国的出口有关的”，楼主的这一结论真是令人汗颜，当廉价的中国制造销往美国的时候，美国为何还要裁定中国倾销，富裕的美国人为什么还要埋怨廉价的中国货抢了他们的饭碗呢？而且制造业资本流入人力资源丰富的地区是可流通世界内的必然趋势，即使没有中国，这些资本也会流入印度、东南亚、非洲……再退一步讲，假如这个世界只有美国一个国家，我相信美国人还是会富有的，因为他们有良好的令经济循环的制度。
关于专制与民主的问题，不可否认，在一定时间内，专制无需各方博弈的高效决策能力以及高原始积累可能会使经济得到比民主国家更迅猛的发展，但是人还是要长期生活下去的，所以长期稳定的发展才是更加合理的。中国已经实现了三十年的高速经济增长，但这种增长是以什么为代价的？这种增长还能否持续下去？普通民众由于没有谈判能力而无法分享经济高速增长的果实，由此导致的内需不足目前应该是限制中国经济发展的最大瓶颈。而这一现实，不也正是制度造成的吗？
而对于德国，如果你认为它的发展与它的制度有关，那么，这种制度也最终带来了两次世界大战，有什么值得称道的呢？如果与制度无关，那楼主的意思就是说制度不会制约经济发展，但由于世界大战的阴影，这种制度还是不要为妙。

2009-08-11 11:04:22 自然呼吸
说半天，lz就是不肯透露自己的主张，“而立论不可在无版权保护的地方发表”？
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跟这本书的主题也无关——这里毕竟是这本书的评论贴版。

说半天，lz就是不肯透露自己的主张，“而立论不可在无版权保护的地方发表”？

前面说的不错，后面就跑题跑不停了。

坚持一贯用人类的语言说明一个问题难道就那么困难吗？

我以前曾写文章归纳了一下，有四个英文单词被国内经济学者翻译为制度：order，regime，system，institution

方法论基础的问题，可能还是和“意识形态”脱不了干系。
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methodology的基础要求纯形式的，而ideology是纯内容的。

你从和某人的接触中就能看出他的学术道德如何，这点我不敢苟同。当然你说的可能完全是事实。
陈杨到底是什么样的人我倒不怎么关心，我说出一些常态而已。学术思想没有因为自身利益而扭曲、死亡的有多少，尤其是诸如带头人、领导者、学术权威、学派领袖之类的出问题的嫌疑最大的时候。
除了你所说的“学术水平不够”的问题，“中国问题”就没有别的？
完全从学术、技术的角度出发，那应该怎么看待“中国问题”？
你的主张我大概明白了，说白了，实事求是，具体分析。
地球上勉强称得上普适真理的东西，我想大概只有“实事求是”这四个字。

方法论基础的问题，可能还是和“意识形态”脱不了干系。
我杜撰的“激励退化”，就是字面意思。

“中国人为什么这么行为”的原因，简言之就是垄断导致激励退化。怎么解决，“好”的办法大概是没有的。
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“激励退化”是个什么概念？

任何时候研究人和社会的问题，不能不时刻考虑一个重要的前提：人生活在地球上（现在的经济学恰恰完全无视这一前提，以至于哈佛经济系主任Alesina竟然研究“在抽象条件下国家总数的内生决定”）。

国际政治大师汉斯·摩根索的理论基础是很现实的，他考虑问题的出发点是：地理、历史、技术（工业体系）。

我的主张是：人生活在地球上，为了适应其生活环境，产生了一套生活方式（可用复杂自适应系统理论解释）。不同地理环境下人的生活方式不同。并且在环境不变情况下，这套生活方式要从不同角度加以巩固，比如形成可行的生产方法、交易方法、治理方法、解释方法等，每一套方法链条固定下来都成为一个模式。我们就生活在一套模式的传统之中。由于一套套模式的存在的，生活方式不容易突变（让你去中东生活你肯定不能很快适应）。

然而由于技术条件造成的文明交流，我们的生存环境改变了，很多原本不是我们这个地理单元内的东西变得平常了。同时带来了别的文明的评价模式、解释模式等等。但我们自己的传统模式也不可能一下子变没——何况我们的地理环境基本不可变。

所以，拿别的地理和历史环境中产生的模式来评价我们自己的模式，要很审慎，一旦任何一个环节忘了我们自己的地理和历史，就马上错。

这个时候可能他们会强调“普适性”，但需要判别这种普适性究竟真的是普适性，还是他们为自己的无知辩护的口实。

实际上，真正的“普适性”，只存在于“宇宙性”之中。比如，物理，数学……至于“人与人”关系的“普世性”，则必须有其坚实基础。有些人以为“大家都是人”可作为基础，这个肯定是不能这么简单地成立的。

看错了，讲错了，是水平问题；“躲在空调房自己不去感觉气温”，这显然是良心问题了。如何把二者界定清楚呢？
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我倒不这么认为，我跟zhiwu.chen教授算是相识，我认为chen教授从个人品质上来讲真的非常好。我跟xiaokai.yang也接触、交谈过，觉得他是个很真诚的人。

我不认为他们从”良心“上讲有什么可指责的。我觉得还是方法论基础的问题。

我说的“躲在空调房自己不去感觉气温”这话的意思是：他们对窗外气温的判断是从温度计的数字得出的，他们掌握了一套解释温度计数字的方法，并且真诚地相信温度计的数字就是气温。问题并不出在他们的态度上，而是出那套“解释温度计数字的理论”本身有问题。

用皮肤感觉冷热，不是温度数较高就一定感觉热，温度数较低就一定感觉冷的。还跟湿度、风力、太阳照射角度、空气尘埃散射状况、建筑结构与通风状况、地形、是否在大的水面旁……等等因素有关，大概列100多个因素都能列出来。用温度计的数字去看，可能不同的情况下就是同一个读数。所以，坚信那套建立在读数基础上的理论，并非“良心”问题，但肯定是个错误。

实际上我真正的意思是：现在的经济学体系乃至整个social sciences体系，方法论基础就是错的，不足以解释现实。这没什么大不了，历史上他们的方法论基础就已经变革好几次了。

我们真正需要面对的、需要研究的，是理论还是现实？

当然是现实问题。

那么现在理论体系足以应对现实吗？

分歧其实发生在这里。

chen、yang他们的答案是肯定的，而我的答案是否定。


当现实与理论不符，怎么办？

他们认为是现实出了问题，而我则认为是他们的理论有问题。

知识分子有义务尽本分，一，做到“无论如何”把对真理和真相的研究告知世人；二，在此基础上“竭尽所能”增强其可接受性（因为让所有公众都接受是显然不可能的，这是公众自身素质决定的）。这无论在哪个国家都是难事，当然西方发达国家做得比较好。国内则是一塌糊涂。
所以知识分子的罪状大概有二。一，水平太次；二，良心坏了。
看错了，讲错了，是水平问题；“躲在空调房自己不去感觉气温”，这显然是良心问题了。如何把二者界定清楚呢？
人才可说是纺锤形分布的。即最好和最坏都是少数，中间不高不低不好不坏的是大多数。或者说人才是金字塔分布的，水平由低到高递减。这对结论都没有影响：纺锤的低端是素质与良心俱无的搅屎棍，金字塔的底端则是素质较低的知识分子大众。无论怎么看待，（只要纺锤低端不去充分发挥其恶劣影响）主要问题都出在中高端。
那我们的问题就是：中间者水平整体过低，多数“作品”达不到及格线；高端者则或鲜有出声者，或是你听不见他的声音。
所谓占了茅坑要拉屎，“能者多劳”，我们大概就是“能者不能”，或“能者不劳”。占了茅坑没那么大肠胃出那么多屎，或肚里有屎楞不往出拉。于是公众的肥料就少啦，秧苗们要么病恹恹迷糊糊，要么得了甲亢逮什么都吸收。
这也就是我们批判的东西。
那么问题出在哪里？在欧美，大学里最流行的教材都是最牛逼的专家学者写出来的，最好的科普著作也是顶级叫兽的专利。人家的优势就在于，中间者水平过硬，撑得起场面，高端者也仿佛以拯救天下苍生为己任，真个是“诲人不倦”（这里只谈现象，先不谈原因）。反观国内，实在令人汗颜。
直接原因：水平低。没的说，就那么点能耐。但之所以水平低，部分就是因为没良心。
这样看就又快要陷入“不可测度”这个深渊中了。抛开良心什么的概念、单从激励机制的不同来看是一个思路：欧美的资源（这里指名利权势）是“自下而上+自上而下”配置的，自下而上大概还是主导；中国的则是硬邦邦的“自上而下”。

“知礼节，一定要等到‘仓禀实’之时吗？”这是虚指，就是说有无可能在生产力仍然有很大提升空间的情况下提高公众素质，改善公众生存环境，增加公众（而不是社会）财富。
技术看作是进步的根本。公众的生活水平（即财富水平）也应看作是公众追求的根本，其他的就是“仓禀实”之后“知礼节”的事情了。
只强调技术的根本重要性，无视当下现实的问题也不可取。“非技术因素”制约“技术发展”的现实是存在的。只能说，笼统而言的“制度”只是表面原因，或者只是个羊头，不能只是“头痛医头脚痛医脚”而已。
讨论任何问题，只要掺入人性、文化、好恶、风俗之类的“参数”，一准儿要进入死胡同。不妨从激励的角度来谈。它恰好能把人的劣根性绕过去。
从这个角度看，“中国人为什么这么行为”的原因，简言之就是垄断导致激励退化。怎么解决，“好”的办法大概是没有的。

兼具“价值与良心”的东西，有多少？在哪里？有多少是公众可以接触得到的？其中有多少是可理解的，可接受的？
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”公众“是”用皮肤感觉气温“的群体，他们需要得到的不是对温度计上数字的解释，而是对”冷“、”热“感觉的解释。而知识分子的义务是提供这种解释。不过能提供解释的前提是他们自己得去用皮肤感受气温，而不是只学过温度计制造原理就呆在空调房间里写书。

某种意义上，我认为chen、yang等人没有尽到作为知识分子的义务——是他们的能力原因，而非意愿原因。

无论公众抑或决策层是否有正确观察方法或分析方法，只要是”用皮肤去感觉气温“的，对问题的体认都是真实的。

知识分子的义务就在于：准确描述问题，并给出解决问题的方向建议。而chen、yang给出的却是错误的方向建议，原因在于他们没能正确认识和描述问题，进一步的原因是：他们的观察方法和分析方法本身就是错的，而且也未能”用皮肤去感觉气温“。



知礼节，一定要等到“仓禀实”之时吗？如果是，为什么？如果不是，怎么办？
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这个要看你的”礼节“指的是什么。

一般而言，”礼“体现的可能是”公共性“问题，即”人与人“关系中的协调问题。不同时代有不同时代的公共性问题，要认识那个时代的外部环境（技术的、社会的、自然的……）发生了何种变化，从而影响到人与人关系的互动形式。

而”礼节“的内涵可能体现的是价值追求问题。

制度的定义无需多说了。
我的感觉，陈杨之流不过是做戏而已，只是做什么当然都要尽点本分，混口饭吃嘛。他们的真实想法？说不说都没有意义。
“中国的问题，就是该怎么做说的很完美，还打印出来贴在墙上，做出来的却不是那么回事。”这当然只是问题的表现形式。“中国人实际上怎么行为，为什么那样行为”，这个问题貌似抓住了一切问题的核心，大家都想找到确切的根源。
很多人完全归咎于制度，一定程度上是基于以下思路：从表面上看，中国的事情很多应该显而易见地干得好，但实际中这些事情却“显然的”由于人为故意造成的原因而没有干好。所有“能”干好或“应该”干好的却全都没有干好，那就不是个人问题了，不是偶然问题了，那就是系统问题了，那就是大框架出问题了，那就是基石出问题了，所以，制度（在公众眼中这个大而全的符号）就被拖出来，鞭打一顿。
这里面错误当然是显而易见的，公众作为一个整体，思维简单化、幼稚化，希望任何事情都有个彻底的、快速的、一劳永逸的、最好还不大费事的解决办法，并且认为这种办法是存在的。虽然无奈，这种思维的无处不在却是事实。而专家学者的言论著述中，有一些框框却跳不出的，对不可实现的、自欺欺人的改良的鼓吹，对现状睁眼说瞎话、隔靴搔痒的解读，对“推倒重来”的暗示，对学派观点的兜售。
兼具“价值与良心”的东西，有多少？在哪里？有多少是公众可以接触得到的？其中有多少是可理解的，可接受的？
以上造成了目前公众思维的混乱和焦虑。

知礼节，一定要等到“仓禀实”之时吗？如果是，为什么？如果不是，怎么办？貌似lz研究颇深，望提点一二。

中国的问题，就是该怎么做说的很完美，还打印出来贴在墙上，做出来的却不是那么回事。
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这个可讨论的空间还是非常大的。

陈ZW、杨XK等人何尝不是在主张另外一套“该怎么做”？他们能确定按他们说的那样打印出来贴墙上之后，人们做出来的就会跟他们说的“该怎么做”保持一致？

我们真正需要理解的，恰恰是“人们实际上是怎么做的、为什么那样做？”

在我看来，制度主义者都是纸上谈兵，没有能力去研究或者拒绝去研究“中国人实际上怎么行为，为什么那样行为”的。

真正的焦点还是在于，不可控、不可测因素（即文化、随机性、个体倾向性之类）是否该界定在“制度”的范畴之内。
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“个体倾向性”一般应该说“个体偏好”吧，这个肯定不在“制度”的外延之内；

“随机性”存在个问题是：什么东东的随机性？

“文化”这个词本身跟“制度”一样含混，所以为了避免这种含混，一般应该至少避免同时谈两个两个含混的词。其实哪怕一个含混的词也应该尽量消去其含混性，所以我主张“制度”尽量分拆开去说，比如分成企业架构、法律、会计规则、礼物交换规则等等去分说。

先说明一下，举例归举例，我并没把文化什么的掺和进去，孔子之类的只是例子，不涉及议题。
陈的书到底不是学术专著，lz这样深究确实是难为人了。他的书所犯的错误是学术素养不够还是为了表达方便有意为之，那谁知道，看来你是倾向于前者。
一开始我们对制度的界定没事先达成一致导致了很多废话，大众眼中的制度和你所指出的显然差距不小。我的说法显然也是按照大众所理解的层面上的制度来讲的：制度就是组织事务的一般方法，具有规范性（类似你说的“非正式”），有的兼具强制性（类似你说的“有机构执行”）。
真正的焦点还是在于，不可控、不可测因素（即文化、随机性、个体倾向性之类）是否该界定在“制度”的范畴之内。对此，我本意也是否定的。你的观点很简单：技术更基本。我也是如此看法，只是我顺着陈的思路的泛泛而谈可能引起你误会了吧。这个要较起来可就更麻烦了。
再说一次，我举的孔子之类的例子，是为了说明不可测度性与重要性的关系，没有把文化扯进制度的意思。
你反对泛泛论，我举双手赞成。没时间了有空再说。
中国的问题，就是该怎么做说的很完美，还打印出来贴在墙上，做出来的却不是那么回事。

中国分配问题，考虑的时候不能无视“整个地球”这个视角，不全然是个“制度”问题。

“制度”这个词是英文institution翻译过来的，中文原本的“制度”意思跟现在用的不太一样。

institution的研究，最早大概是凡伯伦、康芒斯、密契尔这些人，所谓“旧制度主义”。他们的特点就是没有清楚地说明“institution”是个什么东东，把凡是差不多的东东，比政体、法律、管理什么的全拿来说一气，结果最后自己也说不清楚了。所以这个学派也就不被认为主流了。主流的后来出来两个人是科斯、诺思，科斯本人倒不怎么讲“制度”，而是讲“交易成本”，这样比较容易说清楚是个什么东东。把“institution"跟什么”长期经济绩效“、”国家“之类的东西联系起来的是诺思。杨xiaokai、陈志武谈同类事情的时候，实际上是沿着诺思的思维往下说的。

不过问题的关键恰恰在于，诺思本人在提出这套之后，自己也发生了变化，发现这么稀里糊涂地说不行，就自我给”institution"来了个限定，这个限定是基于英文institution的，诺思的限定就是：institution这词本意是“机关”、“组织”，所以insitution这个词的引申意就是：由某种正式的机构、组织在执行的章程。比如法律成为一种institution是因为有法院在执行。而没有机构、组织在执行的东西被诺思称为“非正式制度”。（这些东西参见《制度、制度变迁与经济绩效》）

而杨、陈以及其他制度主义者犯的错误在于，沿着诺思早期（甚至是康芒斯等人）提出的institution与经济之间关系的思维去说话，却根本没有考虑诺思自己提出的反思。

对institution的另外一条规范化分析的道路是Holmstrom、Laffont等人开创的，把institution化约为“一套激励机制”，这样也好分析。

而杨、陈等人同时也把激励机制掺和在institution里面说，就更是一锅粥了。

其实我主张是“制度”一词之限定在诺思晚期提出的“正式机构及其运行规则”意义上，不要包含无限的外延。比如，规则设计时候可能包含孔夫子的理念，但那是文化，不是制度，不要把孔子含混地算在“制度”里面。

激励机制是管理方法问题，可以具体去说，不要拿“制度不好”这样含混的话搪塞。

我不认为“制度”作为“各种正式机构运行规则之和”对于“富裕”的重要性会大于“技术”（各种工程技术之和，不包括“演唱技巧”之类的非工程技术）。

理由在于，局部的激励机制，或者局部规章，很容易修改。所以只要不用“制度”这个含糊讨厌的词，而是分开说，比如说分别说会计规则、税则、选举规则、行政程序、工商程序等等，很容易说清楚，但一说“制度”这个整体含糊的词，本来容易说清楚的事可能就因为掺杂了太多东西（连孔子都被包括进来）而被说成非搞revolution不可了。

而“技术”这个词则不同，无论你是指具体某项工艺革新，还是整体说“技术变迁”，都对这个词的含义和表达后果影响不大。说一项具体技术造成的后果，是可以很容易具体分析的。而笼统说“技术”的时候，恰恰技术本身有一项性质：有核心有外围。所以笼统说“技术的经济社会后果”的时候，往往是针对核心技术说的，没有歧义产生。

概况一下我的意思，我并没有说“制度”的下属类目，比如会计规则、法律规则、zhengzhi参与规则之类的东西不重要，而是说这些具体规则的变化往往是具体技术变化的后置变量，所以在分析的时候不应比技术优先。

而作为整体的“制度”和整体的“技术”对比，我则根本反对作为“各种正式机构及其运行规则之和”的制度比作为“各种工程技术之和”的技术重要，因为整体的技术显然决定机构的存废和规则的执行。

至于把“文化”也说进“制度”里，我完全反对，我认为那是文青思维。因为还不如去说“道”或者“一切有”呢，“道”或者“一切有”这样的概念比包含了文化的“制度”威力还强大呢，有意义吗？

我也反对把“非正式制度”和正式机构的规则放在一起说成“制度”。在我看来像“市场经济”这种包含了“非正式制度”成分的概念可以是一种“机制”，但不是一种“制度”。这些是另话。

当然制度决定论我是压根不认同的，那一套听着就恶心，上面已经说了

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　　我觉得科技是导致财富产生和增长的最重要的因素，这一点似乎没啥可讨论的，就像导致你活着的基本原因是你每天都吃饭，而不是你是个什么有理想有信仰的人。
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　　不是非常对，驯马技术可以让草原民族活着，耕作技术可以让农业民族活着，但不能帮助他们对抗使用火炮的对手。
　　
　　“加工自然物”的称为加工技术，在控制论上属于机器的“工作部分”。这类技术进展在技术史上并不是最重要的部分。最重要的部分是动力技术和信息技术。这两类技术并不直接以自然资源为对象。
　　
　　咸丰间理学明相倭仁的名言：”立国之道，尚礼义，不尚权谋；根本之途，在人心，不在技艺。“在不考虑”国家是个开放系统“的情况下，是对的。
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这里你有点误会了，我并没有讨论技术的内涵（佩服一下lz之涉猎），“人类社会的财富的来源的本质就是对自然资源的采集和加工的程度和效率”，这是我根据“技术”与“制度”之争自己杜撰的定义，在这个定义中我把除人之外的一切因素都看做了外物，只看本质，其用意只是说明“技术”与“制度”二者所涉及的层面和范畴是不同的，难以比较，也许这么说好一点：导致你活着的基本原因是你每天有饭吃，就像人之于技术；而导致你比别人强壮的原因是你吃饭的欲望比别人都强烈，就像人之于制度。至于制度到底对社会财富有没有影响，到底与技术相比哪个影响大，那就涉及到下面：
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　　实际上我比较反对”制度成本“这样的说法，因为这个概念很含糊，基本上无法测度。
　　
　　就像”种子能发芽的原因是种子有生命力“或者”春哥能火的原因是春哥有魅力“这类命题一样无法检验、无法操作。
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你例子举的很对，但是不很贴切，不能说明难以测度就是没有影响，就是没有意义。孔子思想对国人影响多大？马克思对近代世界影响多大？也是难以测度的，有些甚至是难以定性的，但是其影响无需多说。当然也许你只是想说无法测度而已，是我过度引申了。
我想说的是，制度对我国现状的影响有多大？社会现实活生生摆在面前，我想很多问题归因于“制度”是没错的，因为制度基本上决定了激励。一个厂子的生产制度，一个市场的管理制度，其影响还好分析，只要比较各周期内的同一指标增长或减少就很清楚了，不行再搞个满意度调查，虽然很难精确但也不至于太离谱。但是大到社会制度、经济制度、官僚体制、所有制体制甚至社会性质方面（这些在某种角度上讲也是制度），其影响的测度确实难度极大，或者说由于其中关系、影响之错综复杂，之迂回曲折，之循环、递归，是根本无法测度的，毕竟人类社会不能频繁game over和reset。我也没办法说明制度到底影响在哪里，到底影响多大，我想这里从最简单的角度分析倒明晰一点：技术是进步的主要制约时，其影响就最大；制度亦然。荒年下，大家都饿的时候，谁有饭吃谁就能活；好年景，大家都食物充足的时候，最贪吃的那个最壮。贪吃者恒贪吃，最后一个饿死的八成是他，坏年景贪吃长2斤，好年景贪吃长5斤。这就是制度

美国经济增长的主要制约是缺少新的增长点（危机暂且不论），技术突破，概念革命也许就能带来下个繁荣期，中国呢？中国人穷，生产力落后是一大原因，看看人均GDP（如果有农民人均GDP、民工人均GDP我想数字更好看），看看民工潮，看看脑力劳动者和体力劳动者的比例，看看大学生就业；另一大原因，制度（笼统意义上的，勿较真），上述问题有多少制度的因素在里面？按照现在社会这个样子，就算人均GDP上去了，四化了，排除水涨船高，你敢说老百姓就一定能更富足？这还没扯到无人敢提的分配问题呢。
难以测度是事实，但不代表完全没办法。不管过程我测结果啊，“图灵试验”不要我多说吧——终端用户满意度大调查嘛。怎么说呢，群众眼睛可能不那么雪亮（其实从没雪亮过），但有没有实惠他们可比谁都清楚。
“至于杨的真实用意，和谐社会嘛就不要多说了”，这句你看到没，“制度成本”也只是我借用他的说法而已，有些话能明说吗？XXX下课？陈同学明知扯淡没有用的话也要煞有介事地论证一番，是角度问题还是立意问题，是无奈还是装逼，是一片苦心还是别有用心那就未可知了

我觉得科技是导致财富产生和增长的最重要的因素，这一点似乎没啥可讨论的，就像导致你活着的基本原因是你每天都吃饭，而不是你是个什么有理想有信仰的人。
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不是非常对，驯马技术可以让草原民族活着，耕作技术可以让农业民族活着，但不能帮助他们对抗使用火炮的对手。

“加工自然物”的称为加工技术，在控制论上属于机器的“工作部分”。这类技术进展在技术史上并不是最重要的部分。最重要的部分是动力技术和信息技术。这两类技术并不直接以自然资源为对象。

咸丰间理学明相倭仁的名言：”立国之道，尚礼义，不尚权谋；根本之途，在人心，不在技艺。“在不考虑”国家是个开放系统“的情况下，是对的。



中国经济（就是说有咱的特色，哪说理去）中的“制度成本”太高了，高到制约经济的正常发展，并希望引起人们重视（这一点想必lz也没异议吧）。
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实际上我比较反对”制度成本“这样的说法，因为这个概念很含糊，基本上无法测度。

就像”种子能发芽的原因是种子有生命力“或者”春哥能火的原因是春哥有魅力“这类命题一样无法检验、无法操作。

而说”种子能发芽的机制是一种DNA指令下的自组织过程“或者”春哥能火是因为幕后有人炒作“就有可检验性。

科技是第一生产力，这话不能因为它是某马某邓提出来的就被忽略或者被认为是错的。人类社会的财富的来源的本质就是对自然资源的采集和加工的程度和效率——而这个几乎天然和技术（或者应该说科技）有关——甚至技术本身就是因此而存在和被定义的。我觉得科技是导致财富产生和增长的最重要的因素，这一点似乎没啥可讨论的，就像导致你活着的基本原因是你每天都吃饭，而不是你是个什么有理想有信仰的人。
人勤劳就一定该富裕？你拼死拼活扛一星期大包未必有人动2小时鼠标挣的多。中国人的贫穷多少是因为“扛大包”的人多，多少是因为陈所说的交易损耗，多少是因为分配不公，这得起码有个大致的比较论证。而这个，其实不是我想说的，我想说的，其实是上述也不是陈的书真正想说的：他真正想说的据我罔测，应该是，中国经济（就是说有咱的特色，哪说理去）中的“制度成本”太高了，高到制约经济的正常发展，并希望引起人们重视（这一点想必lz也没异议吧）。这是客气的说法，至于杨的真实用意，和谐社会嘛就不要多说了。另外，lz反驳的估计是杨的“制度凌驾于一切之上（包括技术、地理、历史机遇）”这个想法。说实话，本人也不大欣赏这种想法，大有“人定胜天”的愚蠢和自负。
其实争论双方都没有说错，只是站在不同的角度自说自话。lz你有何必较真呢，最好的从来不是最有效的

如果认为制度不是良方，那么创业容易守业难，怎么解决这个“难”字。

财富与制度关系不大
这个得两说
就像说 人的能力跟饮食关系不大，确实，不一定就是吃的好，能力就强，但是没有饮食，人就会死，也就无所谓能力。

制度和财富的关系，我认为差不多一样的关系。

但，制度就是拯救世界的良方，这太NB了。

张五常也脑残，你也太牛了吧，你说说谁不脑残

2009-06-09 10:28:32 大答答
那么是什么决定了一个国家技术水平的高低？


这是另一个问题，恕不回答。因为回答需要立论，而立论不可在无版权保护的地方发表。总之答案不可能是制度。

那么是什么决定了一个国家技术水平的高低？

“杨小凯已经发展了张五常的看法，指出生产能力增长的情况下，交易费用也可能增加。因此，单独讨论交易费用的大小或比例，实在是没有什么意义的。这里就不多说了。”

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陈志武还真是那样干的，茅于轼也是。还有充斥霉体的秋风之流更是，导致中国充满了脑残小文青。其实我根本懒得跟那些思维已经定型的几十岁老家伙较真。我只是想对着他们的粉丝中或许尚可救药者喊一句：别信他们的，他们在胡说！

另外，杨小凯张五常也只是在这个问题上比陈志武正确一点而已。这俩人本身也是脑残。杨小凯的脑残程度标本可见其《民国经济史》。任何一个知道什么是史学的人都知道那是彻头彻尾胡扯。当年有个人在李伯重布置的期末作业里模仿杨小凯讨论问题的思维方法，结果被李伯重判了全年级最低分！

我不是被你说服的。因为我从来都不赞同那种狭隘的制度主义。但如果宽泛地说制度是最重要的，我通常表示同情。至于制度是不是f，可以讨论，但不管怎样，总之不是x,y,z...

2009-06-09 09:26:03 无端
ZM兄，我没有读这本书，但如果真像你说的那样，我支持你的意见。
　　
　　
无端兄：我并没有说比主贴更多的东西，如果你支持我的意见，那并非对书本身有什么新的认识，而是你被我说服了：）
　　
我也没读过这本书，不过我跟陈志武比较熟，不看这本书也知道他的意思，因为我见过他不下十几次了，每次都听他那样说。
　　
　　
　　
　　如果方程 f(x,y,z...)=财富 成立，
　　那么，我们可以计算x,y,z...的边际贡献（边际革命家告诉我们不可以比较全体），
　　但是，我们不可以比较f（）和x,y,z之间的重要性。
　　在我看来，制度就是这个f()。
　　
　　
制度不可以是f()，因为f()是个机制（machinism）。如果制度被作为“机制”理解的话，那么任意两个国家乃至两个小团体的行为机制都不可能一样，没法讨论了。institution是（发挥外部影响力的）组织机构，不是machinism。

2009-06-09 09:06:05 维思逆爱猫
我觉得楼主所言并不能证明作者观点是错的，但我只是感觉陈志武的观点更加容易理解和被接受，因为论据比较实在，身边就可看到。楼主多拿些课本上的资料来论证，我有点排斥。不好意思，我支持陈志武的观点，交易中的损耗过大，挣不到钱，真的挣不到钱。
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“更加容易理解和被接受”就是对的么？于丹比李零容易理解多了，也更容易被同时也喜欢脑白金的人群接受。

另外，你看到的教材好像很神，竟然有我讲到的这些东西，你举个出来看看。

陈志武讲的明明才是虚头八脑不实在的东西，“交易成本”这东西你看见过？长的还是圆的？什么颜色的？而我讲的都是实实在在的东西：谁的技术好谁就牛逼，就能赚钱。如果你连这么通俗的道理都拒绝理解，那只能说明你被洗脑了。

ZM兄，我没有读这本书，但如果真像你说的那样，我支持你的意见。

我前面举的例子有些不太妥当。我应该说：

如果方程 f(x,y,z...)=财富 成立，
那么，我们可以计算x,y,z...的边际贡献（边际革命家告诉我们不可以比较全体），
但是，我们不可以比较f（）和x,y,z之间的重要性。
在我看来，制度就是这个f()。

杨小凯已经发展了张五常的看法，指出生产能力增长的情况下，交易费用也可能增加。因此，单独讨论交易费用的大小或比例，实在是没有什么意义的。这里就不多说了。

有人在回帖里提到了“什么是‘制度’？”的问题，很好，那么我专门回答一下，只此一次。

我不是为了立论而写那个帖子的，所以不可能方方面面都讲到，但这不代表我说的就是不清楚的。

制度是什么？首先我们得区分英文和中文。中文“制度”本意和英文不是很一样。我们这里就先不谈中文，先谈英文“institution”的含义。我们知道，“-tion”是个词缀，代表的是某种过程的结果的名称。institution就是由institute而来的。而institute的意思是什么？本意是“把人组织起来创设机构”，引申而成“机构”之意。所以，institution的实际意思是“搞个机构执行某种规章、程序”，并且比较强调其“机构”含义。所以，“制度”的意思就是“由组织机构来照章办事”之意。

至于现在的中文里把一些非机构行为，而是行动机制的东西称为“制度”，那是跟中文的“制度”本意掺和在一起造成的误用。

很多词的外延很大内涵很小，这类此很难说清楚。我的主张是：探讨事情的因果，尽量要避免用这类词。诸如“这样的制度很科学”、“财富来自制度”之类的说法，都使用了外延很大而内涵很小的词，因而无法把确切的因果链条表达出来。至于我为什么前面说了那么多“制度”，那是顺着陈志武的意思说的啊！我只是要破他的论，又不是我自己立论（这点我原帖强调了），我当然要沿着他的用法去用！

另外，你说的——

第八段，“美国在通过美元霸权，向全世界征收铸币税，……美国的地位取得，跟制度有关系，否则别国的人民没那么容易认可美元”。这儿又似乎指国际货币制度。

完全误解了我的意思。我这里说的不是什么“国际货币制度”。无关。
我这里说的是“美元被接受为世界货币”，重点在于“被接受”。而能够被接受的原因当然是：我收了美元还能再用于去买几乎任何东西啊，比如去中东买石油，收了人民币行吗？美元能买几乎任何东西，这个可不是什么国际货币制度问题，只能说国际货币制度和这个有关，但并是说这个问题本身就是国际货币制度。

我觉得楼主所言并不能证明作者观点是错的，但我只是感觉陈志武的观点更加容易理解和被接受，因为论据比较实在，身边就可看到。楼主多拿些课本上的资料来论证，我有点排斥。不好意思，我支持陈志武的观点，交易中的损耗过大，挣不到钱，真的挣不到钱。

lz就没有弄清各个概念的格位

制度是人与人的结合方式，最基本的我以为有五种：亲缘、协作、交易、纳贡和制衡。一个社会必有某种基本制度，进而限定各个领域的制度，直到几个人小团体的制度。国家制度上还有国际制度。

陈志武所谓制度是指基本制度或经济制度。当你提到军事、货币、技术，是指某个领域的制度。这些制度不是独立存在。美国的基本制度可以追溯到五月花号的契约，美国最大的军费开支是来自经济，等等。

怎么建立不了联系呢。很明显，在美国今天的疆域，欧洲移民只用了几十年，就超过印第安人一万年的建设。北美印第安人的社会还处在史前阶段。

我觉得还是先摆清楚概念比较重要：

比如，什么是“制度”？贵文里，“制度”一词出现14次，但具体指哪种制度却语焉不详。制度，大而言之，包括政治经济文化等的文明系统可统称“社会制度”，小而言之单位的办公章程也可叫做“规章制度”。此外，制度的种类繁多，有经济制度、政治制度、货币制度、学术制度、组织制度……制度是个抽象而空泛的词，在不同场合有不同外延、内涵，似宜细指之。

比如，贵文第七段，“英国的制度不差，德国有那么多化学家，也不是因为制度比英国好。尤其在19世纪，英国是民主制，而德国是开明专制。”。这里似乎是指政治制度。

第八段，“美国在通过美元霸权，向全世界征收铸币税，……美国的地位取得，跟制度有关系，否则别国的人民没那么容易认可美元”。这儿又似乎指国际货币制度。

贵文中，忽而提及政治制度、忽而谈到货币制度，但这两个都是很高层级的抽象概念，研究任何一个都够写大部头专著。而财富是一个相对具体得多的概念，其内涵、外延、度量指标都比前两者简单得多。以模糊、宏大、飘在半空中的概念对比具体明确站在地上的实体，然后合而论之，导向贵结论，逻辑上似乎难以服人吧？

大的说尽，都是空的
中国百姓绝大多数是绝对勤奋导致绝对贫穷，制度是烂的就是烂的，我们有能力想象一下生活在一个就算不会令我们致富但也能“变好”的制度中么？
没有

另外有一个小小的意见：ZM兄似乎把制度仅仅理解为某些非常概念化的东西（民主制、开明专制），我觉得不是很妥。学者们比较不同的制度，通常可以有许多不同的角度，结论也会有所不同。没有办法笼统地说民主制比开明专制好，或者相反。

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也没有“很多角度”，无非是产权（后来被Holmstrom等一干人抽象成激励机制）、契约、社会结构而已。

不过我们需要的厘清里面的因果关系，这些东西是什么的结果，又是什么的原因。

“XX决定论”就是把XX抽象出来作为某种结果的第一位原因乃至唯一原因的理论。

那么，“制度决定论”的含义就是“制度最重要”，或者“制度唯一重要”。把“财富”当成结果，则制度决定论的含义就是“制度是创造财富的第一位因素”或者唯一因素。

这样检验其正确与否的方式可以是：假定英国有那些被积极肯定的制度，但没有得天独厚的煤、铁、石油蕴藏（就像德国没油田那样），看看英国还能不能富裕起来。

另一种检验方法是：假如一个国家有资源、技术条件，但没有英美那样的制度，能不能积累财富？这样的例子不胜枚举，几乎除了英美之外的富国，起家之时全是如此。

所以，制度-财富之间的决定论因果，是建立不起来的。

实际上制度跟其他一些东西有一条因果链条，而财富跟另外一些东西有一条因果链条。两条链条有所交叉，但这种交叉并不很强。

无端兄的问题很好

其实我只是想说“中国人勤劳而不富有的原因在于制度”的命题根本无法成立。后面的论述都是从这儿出发的。并没有以并列比较技术、货币、货币为目的。

“技术、货币、地理等因素至少跟制度同样重要”是写完前面那些后随手写出来的，可能是有些歧义。但正如你所说“我们应该首先考虑比较背后的预设”，这里的预设是讨论“制度决定论”，而制度决定论者恰恰是首先把制度抽象出来作为财富的原因，而被他们忽略东西就是技术、货币、地理那些。也就是说，这个不是我提出的并列，是他们隐含地提出的。

制度决定论不是错了，而是没有意义。

但我其实是赞同制度决定论的。制度不是“比”技术重要。而是根本不用“比”。

“技术、货币、地理和制度”，是否可以并列比较，我始终很怀疑。

两件东西可以比较，在我想来，至少要有两个条件：是同质的、是相互独立的。比如我说一个篮子的水果（10个荔枝）比另一个篮子的水果（2个苹果）多8个，那是从数量来算。我又说第一篮比第二篮轻1两，那是从重量算。两个篮子的水果相互独立，这一点毫无疑问。

技术和制度怎么比较呢？若说技术和制度都是某个财富方程的变量或参数，那倒也可以勉强比一比。前提是你得相信这样的方程。再者，两个变量之间如果本身相互影响，我们怎么比较呢？

比如，我要造一个凳子，木头和榫头当然很重要，锤子和斧子也少不了。你若说，这段木头比那段木头重要，我大概还能明白，但若说，木头比锤子重要，我就糊涂了。因为一个是材料，一个是工具，根本不是同一种东西。再者，锤子和斧子的把柄要用木头做，而木头若已经成材，也必定经过了斧子的加工。这要怎么办呢？

我想，这样的比较，即使有意义，也是非常有限的。就我个人而言，我非常反感这样的比较。我们应该首先考虑比较背后的预设。

另外有一个小小的意见：ZM兄似乎把制度仅仅理解为某些非常概念化的东西（民主制、开明专制），我觉得不是很妥。学者们比较不同的制度，通常可以有许多不同的角度，结论也会有所不同。没有办法笼统地说民主制比开明专制好，或者相反。

财富与制度关系不大，财富分配应该和制度相关，好的分配制度和制度倾斜同时能激发技术创新。有了技术创新虽说不一定能保持财富优势，但起码可以先尝到甜头。象德国和日本如果不站在先行者的肩膀上，也无从超越。后起之秀一般可以避免不必要的前车之鉴。英国和中国工业革命之前虽说都是君主制，但性质好像大不一样。总觉得里面有循环论证的意思。

说穿了，世界上只有三种力：暴力、智力、情力。对应富有的三大来源：军事掠夺、技术生产交换、价值观吸引。制度问题可算作广义上的制度设计的技术问题。