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双轨制对了吗?——中国改革独特的骡子策略

对“双轨制对了吗?——中国改革独特的骡子策略”的回应

伊露桑 2012-10-11 12:21:51

我看了 江湖夜雨十年灯 的回应

感谢你的关注。

这位说我昧着良心否定经济成果的朋友:

你买的是全世界最贵的汽车,加的是全世界最贵的汽油。全世界约12万公里的收费公路,有三分之四在我国,你知道投资12亿的首都机场高速,早已收费过百亿吗?然后你问我,你昧着良心否定否定过去。

你知道三峡基金加在每度电里0.7-1.3分钱,已收过了1300亿还在收吗?你知道航空意外险的利润是700%吗?你知道机场建设费每年收了过百亿吗?你知道全国电话月租费一年收了近千亿吗?你知道从国内打电话到国外的花费,是从国外打来的10倍以上吗?你知道没有商业电视台的国内,一年收视费收了超过300亿吗?你知道6年义务制教育的国内,家长为孩子上学花的钱要超过12年制义务教育的发达国家吗?

你知道你用的电、喝的水、烧的气、加的油、打的电话、上的网、吃的盐、喝的酒、抽的烟都是在变相征税吗?你知道中国博彩业中彩率全球最低吗?你知道保险业的赔率也是全球最低吗?你知道自己养活了占人口比例最高的财政供养人口吗?

我不知道你的良心是不是长得太高了。

风君 2012-10-11 12:13:59

有争论是好事,不过我看了下这篇文字,觉得其并不是一篇书评,而是对价格双轨制的评论。而本书事实上也并非是关于价格双轨制的讨论。从这一点来看,放在书评的位置似乎并不太合适。不知道伊露桑是否读过这本《中国改革做对的和没做的》呢?

伊露桑 2012-10-11 11:51:54

官员有双规,百姓有双轨。

伊露桑 2012-10-11 11:03:20

回应被豆瓣审核中……

才云鹏 2012-10-11 10:15:27

幸亏是午夜,否则二位想要停嘴,怕还没了理由。我没读过几本书,最差的资质就是引经据典。伊露桑博闻广识,口风犀利,比喻豪直,反应机敏,先赞一个,并且必须说,学到了不少东西。所以先谢二位。
 很明显,我不属于既得利益集团的人,另外本人因才疏学浅也从未成为某某集团或个人的御炮。站在一介草民的立场,随意胡侃,希望免遭炮火为盼。
 窃以为,既得利益集团是最重要的一个阶层,曾经是,目下是,将来仍是,历来暴民革命的最终得益着都曾经是或最后是既得利益者。双轨制之所以从经济领域开始,并在华生的书里成为政治体制改革的试推模式,主要着眼点应在于此:当下,除了改革,就是革命,而革命是多数人都不想遭遇的。那么,单纯就改革来说,谁是最难攻破的壁垒呢?不是王权,因为其稀有的本性使其成为岌岌可危者,尤其在中国目前缺乏有效、有位和有为的中间阶层的情况下,暴民和王权之间看似遥不可及,实则如台风一样说到就到,只待发作而已。也不是人民大众,人民大众力量充沛自不待言,但就如台风一样只能将树连根拔起,却不能将其挪个更好的位置让其复生。这就说到了既得利益者,按照一分为二的辩证法,既得利益者不应该都是十恶不赦的吧,想必伊露桑也同意。既得利益者在政治稳定时期,是一池浑水,但在风雨飘摇之际,必然分出泾渭,双轨制正是基于此点考虑,逐步增强社会民主、平等乃至自由思想在既得利益者中的广发普及,造就一个有效、有位、有为的国家中间阶层,这才是一股真正强大的足以改变历史的力量,而双轨制的用心也正在这里,所以,我还要坚定地说,经济改革的双轨制和政治改革的双轨制,就是一脉相承的,中国经济改革的成果也许在伊露桑那里不值一提,但昧着良心否定过去我看不符合如此文笔的人的智商。所以说,政治体制改革中的双轨制,当然不一定是最好的,但通过对经济改革的验证,它至少可以在未来实施中更少地避免国家和人民的民主化自由化进程收到严重戕害。另外,既得利益集团,并不排斥不断上位的草根阶层,这个,伊露桑应能明白。先说这些,才力不逮,尤其因所有的话都出自自己,已然累得够呛,歇一会先。

伊露桑 2012-10-10 23:28:26

我也是最后一条:

1、“别的办法是什么,是喊口号吗?是口诛笔伐吗?我觉得这些很需要,但都是虚的。”

(1)微博打掉大表哥,口诛笔伐并不虚!

(2)关于别的办法:

已经说了,请看《十年沧桑》。

2、妥协并不等于投降。底线原则问题不能妥协。用非市场经济南辕北辙的办法,实现市场经济,是过去30年经济改革必须吸取的教训。

3、公正的制度就是合法博弈,能影响政策的去影响政策,能发微薄的继续发微薄,能码字的继续码字。舆论阵地都失守了,我们将什么都守不住。

正如胡适所说:现在有人对你们说“牺牲你们个人的自由,去求国家的自由!”我对你们说:“争你们个人的自由,便是为国家争自由!争你们自己的人格,便是为国家争人格!自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的!”

4、公正是需要我们去一点一滴争取来的,不是靠执政者的良心发现,也不是统治者的恩赐。

我们不要再希望有什么完整的办法,可以力挽狂澜,能争取一点是一点。这也是我对渐进主义的态度。

但如果有人说,你先牺牲一点,然后你会得到更大的,我不相信!

晚安!

留给历史 2012-10-10 23:10:44

再回复最后一条:
1、我没有为双轨制辩护,也很尊重你的观点,哪怕是对双轨制的批判,毕竟,观点不可能千篇一律嘛。我只是在说一个很多人,包括你,都知道的事实。
2、我也没有说你的观点就是“否定双轨制,就是赞同暴力革命”。只因为我除了看到你引经据典的批判双轨制以外,没看到你具体的观点。我之所以说革命,只是为了验证自己的观点而已,并没有把这些观点强加给你。
3、我很赞同你“我们明明已经醒着,却还要继续装睡,我想说,装着装着,也许真的就都睡着了。 ”的说法,我们需要公正,需要自由民主。但是,从你这句话能感到,连妥协的双轨制都是与虎谋皮,那么,不打折扣的公平,还有什么办法能实现呢?你明确说了,是不赞同暴力革命的,那么,别的办法是什么,是喊口号吗?是口诛笔伐吗?我觉得这些很需要,但都是虚的。
4、暴动是什么,我有我的界定,你有你的界定,但归根结底可能还要看你读过的那些书里边,是如何界定了。如你所说,如果xc是暴动,那我觉得我们必须要弄明白,这和双轨制是什么样的逻辑关系?搞价格双轨制,只是经济上的妥协改革,但决定历史走向的,经济是唯一的吗?历史是一步步走出来的,是多种矛盾积累的结果,不是某一个领域战略意图违背不违背的问题。清政府搞了新政,照样辛亥革命,苏联搞了休克改革,却没有革命,这些问题,我们应该具体的去分析。
5、不能靠以“不公”的、“恶”的双轨制来推动进步。从理论上本当如此,这样才显正义,这没有什么问题。问题是,第一,”公正“的,能够推动社会进步的制度是什么?第二个,如果有,你觉得在目前这种既得利益者几乎是一个人在玩的现状下,既不搞革命,又要保证公正,能行得通吗?如果有这样的办法,而且能行得通,那我会非常欣慰。
  

伊露桑 2012-10-10 22:46:12

“渐进战略或者改良,如果真能持续下去,我说的是如果,结果有可能一点一点地推动进步;相反,如果既得利益者肆意破坏秩序,用革命的逻辑或者民族主义的大帽子,其结果是一下子破坏很不容易形成的社会共识,破坏秩序,最终结果必然是在极端的环境下,事实上不仅维护了自身利益,而且造成了社会的倒退。”

一点一点的推动进步,不能靠以“不公”的、“恶”的双轨制来推动。

今天维护秩序的是既得利益者,而不是相反。

革命是暴民的逻辑,民族主义是愤青的逻辑。怎么原告变被告了呢?

不在用双轨制的逻辑思考问题,不在让公正在中国改革中缺席,这也是需要达成的社会共识。本书一直在强调的就是,除了双轨制,我们没有别的更好的办法。

留给历史 2012-10-10 22:35:47

因为,今天中国社会逐渐觉醒了,很多共识已经形成了,这种合力一是一种有别于暴力的力量。在这种情况下,渐进的战略,可以说,是在和平的秩序下,觉醒者和既得利益者讲道理的办法,因为道理不在既得利益者那边,所以,渐进战略或者改良,如果真能持续下去,我说的是如果,结果有可能一点一点地推动进步;相反,如果既得利益者肆意破坏秩序,用革命的逻辑或者民族主义的大帽子,其结果是一下子破坏很不容易形成的社会共识,破坏秩序,最终结果必然是在极端的环境下,事实上不仅维护了自身利益,而且造成了社会的倒退。我想,这个道理你能明白的。

留给历史 2012-10-10 22:27:58

 “马哲”作为革命意识形态旗帜,我是否定的,但是,作为哲学方法论,我是赞同接受其中有些内容的,毕竟,这也不是马恩的东西,而是康德等西方哲学的东西。 当然,你读书之多是我非常佩服的,但是,我更倾向于要把别人书本里边的东西变成自己大脑里边的东西。我也读过几本书,但我不太喜欢用别人书里的观点去批判否认另一个别人。因为,第一个别人书里的东西,很可能针对的问题不是你要批旁的第二个别人要表达的问题。
  如果先给别人的话戴上一个什么什么的帽子,然后再说戴这个帽子的都是错的,这好像不是讲道理的逻辑吧!
    
  其实,说这么多,我觉得归结点在于,你认为,双轨制从理论上是错误的,我认为,双轨制是最不坏的,仅此而已。其实,中国以后会如何,这不是选择的问题,也不是发明的问题,而是已经注定了的。我还没有看到你所说的正确的方法或者对的理论,但是,我想,方法和理论只是工具,最终会怎么样,还要看工具掌握在谁手里,看在什么样的环境中执行。就像今天,批判现实乃至鼓吹革命最起劲的,并不一定是利益受损者,很可能是既得利益者,因为暴动的话,反而更便于操纵。相反,提倡渐进改良的,也不一定是不希望公平正义降临神州的。我想,话说到这个份上,应该没有必要在网上继续交流下去了吧?

伊露桑 2012-10-10 22:26:37

梳理一下或许好一点:

1、双轨制“不公”,这是你也承认的。承认这一点,对于坐而论道的我们,可以说逻辑上我就立住了。

2、接下来,明白人华生的意思就是双轨制是迫不得已。暗含的逻辑前提就是,双轨制是唯一的办法。可双轨制并不是唯一的办法。秦晖、金雁关于东欧转轨的研究证明就有别的方案可选。在这个层面上,我们没有看到各种方案优劣利弊的分析。好像中国的改革就是自古华山一条道。不仅当时如此,现在中国的政治体制改革也要这么搞。

为什么其他方案没有实行,双轨制实行了,那就是因为华生的方案代表了既得利益集团的利益,这还需要问吗?

你是既得利益者吗?你不是,人家搞个方案出来,侵犯你的利益,然后你还维护人家。我不知道这是怎么回事。

3、再退一步,是的,历史已经过去了,似乎无可指责,也不可能重来。但今天,我们明明已经醒着,却还要继续装睡,我想说,装着装着,也许真的就都睡着了。


留给历史 2012-10-10 22:03:48

我们只是坐而论道,对于公平正义等普世价值,我当然希望今天晚上就能变成现实,但是我也知道,明天也不一定能成现实。虽然,我狠腐败和不公,我狠剥削,但是,有权腐败、有能力剥削别人的人,都是手中有枪制定游戏规则的,所以,在地位不对等的情况下,正义的呼声,只能是形成共识后,迫使社会一点点地进步,这可能是在不破坏大的秩序的前提下,实现自由平等民主的另一种“双轨”。我想,在结果上,我们是没有区别的,否则,我们花时间写这些文字,就没有意义。

伊露桑 2012-10-10 22:03:35

回应你的接上文:

1、以暴易暴的革命是你反对的,那以恶易恶的双轨制,怎么你的逻辑就变成同情了呢?

理论层面我认为双轨制是错误的,理由就是我写的这篇文章。

2、双轨制不是已经过去的历史,而是在今天以隐蔽的方式仍然在存在:比如住房政策的双轨制、养老医疗的双轨制。

3、对的是什么?

这是第二个层面的东西。

就是实践层面,或者说,具体方案的优劣权衡。

在经济体制改革的具体方案方面,如果要快的,你可以看看世纪大讲堂的一期讲座,秦晖的《转轨经济的比较研究》。

我说了,问题的复杂性超出你的想象。

4、“错和对是相辅相成,对立存在的。如果不知道什么是对的,却说出来一大堆错的,这也不符合哲学吗。其实,我们探讨这么多,最终目的都是一致的,就是知错就改,但是,知错首先要知对。 ”

这句话,显示出你的哲学观点,还停留在高中马哲的水准上。我没有义务给你扫盲。

如果你读不懂索绪尔的《普通语言学手稿》的话。

留给历史 2012-10-10 21:56:21

首先,非常感谢你的建议,我会认真查漏补缺的。其次,你说的这些书,其实我大部分读过,包括秦晖、金观涛等人,我也非常喜欢他们的文笔和思想。但问题是,喜欢是一回事,能不能适用是另一回事。再者,不同的人,读同一本书,会有不同的理解,有些人读书是为了那书中的道理去给别人讲道理,有些人读书是为了解决问题,有些人读书是为了打发时间,不一而足。更重要的是,书中的道理是死的,现实是活的,已经发生的,是看的见,没有发生的,只能假设。双轨制实施了,产生了很多问题,我们可以批判,而其他今天看起来非常好的办法,因为没有实施,所以,也不知道什么结果,也就没办法去批判。社会科学就是这样。

伊露桑 2012-10-10 21:46:32

我和你一样,都想要个希望或者妥当的出路,亦或者比双轨制更好的办法不是?

道义也是一股力量,公正不能再缺席了。

留给历史 2012-10-10 21:42:39

接上文:我觉得你的题记写的非常好,”可怕的不是犯错,而是不知道错在哪里,并且还以错为对。 我的观点是,双轨制,不管是已经过去的历史,还是将发生的未来,他绝对不是最好的,也不一定是对的。
问题是,诚如你的观点,双轨制是一个怪胎,是骡子策略,那么,对的是什么呢?希望能够进一步阐述。
毕竟,错和对是相辅相成,对立存在的。如果不知道什么是对的,却说出来一大堆错的,这也不符合哲学吗。其实,我们探讨这么多,最终目的都是一致的,就是知错就改,但是,知错首先要知对。

伊露桑 2012-10-10 21:37:04

留给历史:

1、关于你对我行文风格的不喜欢,是你个人喜好。我给予足够的尊重。你可以表达你的爱憎!对此,我不想多说。

2、恕我直言:改革的策略设计不是你我的知识水平和智力程度所能触及的。所以,我想你可能是把我当成只有道德义愤、而全无具体办法的所谓“清流派”了吧。

可我想你知道的是,老百姓现在除了可怜的网络舆论压力的小小手段外,几乎根本就没有捍卫自己权力的什么办法了。

你应该问的是,为什么明明地球人都知道的“不公”做法,大家却还要睁着眼睛继续说瞎话呢?丢掉幻想,分清敌友吧!

你实在应该好好读一读金雁的《十年沧桑》,问题并没有你想象的这么简单。至少你读了,你就知道,除了双轨制外,其实还有很多可行的方案,尽管他们各有利弊。三两句话很难跟你讲清楚。你真的还需要补课!希望你不要介意我这么说。

3、对于你所讲的民族基因说,并不新鲜。鲁迅的国民性的另一种说法而已。对于这个的批判,你至少应该看看秦晖对文化决定论的批判和相反的资中筠有关启蒙运动的新思考。我不说你对还不是不对,起码你应该站在前人的基础上再进行你的思考。至少很多问题,你要相信一定有比你有更深刻思考的学者进行过思考,闭门造车的学风,我认为实在不太妥当。

正如“忘情风君”说的,要有兼听则明的精神。

4、我觉得你起码应该多读一读这方面的书为好。否则,我真不知道该怎么跟你讨论下去。

5、至于你说到的关于洋务运动、维新变法的失败,就能表明辛亥革命正确的原因吗?

这又是个宏大命题。再恕我直言,关于这方面的讨论的书籍,够你我读5年了。不能达到目的的“战略”就不是好战略,这是常识。而不是什么成王败寇的思维。理论层面我已经提出了我的观点,不能放弃基本的市场经济的起码底线。落实到具体的方案层面,评判的标准只有一个,就是有没有达到战略目的。你可能是把两个层面的东西没有理清。




猫娘 2012-10-10 21:18:49

额,评论和回复都很犀利的说,其实我虽然很乐于看各种鼓吹怎么实行改革的书,但我觉得在现在的这种政治环境下,不管休克还是渐进,不管政治还经济,不先把zhi zheng D给好好管起来,再多再好的思路基本上都白搭。就像之前讨论过的一样,既得利益群体里面难得出现托尔斯泰,而且托尔斯泰他还不想掌权,退一步说,就算托尔斯泰愿意掌权,周围和底下的人愿不愿意配合他还是个问题,社会的人与人之间,同一阶级同一集团内部充满猜忌对于统治阶级来说是再好不过的事,不同阶级或集团之间的对立是自然地,也反而会形成一种稳定的密闭结构。民众自我麻痹相信最高层真心对他们好,民政部门当民众怒气的炮灰,各得其所,又不能指望高层意识到再这么搞下去可能到儿子辈就享不到福了而主动改革,这么超稳定性的结构委实不容易打破,所以我觉得所有书中的改革理论或改良理论都一样基本上都是不大能付诸于实施的就事论事,当真去思考,但别当真为之生气了(哎呀妈呀我赶脚自己又不知道在说些啥了,哭)

留给历史 2012-10-10 21:16:49

拜读完你的文章,看得出来,你读过不少书,而且,绝对充满正义感。对此,我很佩服,也自叹弗如。就你在文章中的有些观点,我想说几句自己的看法。首先,这篇文章显然超出了一篇书评的限度,所以,我也不就书论书了,主要就有些观点说几句。如果不对,可以讨论,你也可以一笑而过,不过希望不要用类似于本文中的行文风格来“交流”,毕竟,我们只是在讨论一个问题,属于坐而论道的层面。
华生不仅在书中,而且在多个场合说过,世界上没有能够解决所有问题的办法。其实,双轨制并不是什么好东西,它容忍不公,可能就是你说所的“恶的办法”,是得不到善的结果的。这个道理,我想不仅华生知道,很可能地球人都知道,诚如那位“忘情风君”的网友在书评中所说,“知道自己在和一个明白人交流”。但为什么,“双轨制”战略变成了现实的选择,而且今天还有人在呼吁呢?原因很简单,就是没有更好的办法。选择双轨制,是矮子里边挑将军。
      
中华民族的基因里边,最根深蒂固的是什么,是非左即右的极端主义。因此,中庸之道从来是两头受气。中国大部分知识分子,以清流自居,批判现实的时候义愤填膺,对待温和改良嗤之以鼻,可是,让他提出什么好的主张来,他却顾左右而言他的吭哧半天。这一点,还不如《天龙八部》里边的“非也,非也”的包不同先生。双轨战略是恶,但理想主义如何呢?两百多年前的法国大革命,一百多年前的太平天国运动,苏联的共产革命,还有在这里不想点名道姓的革命,他们的结果是什么?我想不用我多说,是更恶的手段,带来更恶的结果。我记得华生教授在一次座谈会上曾说过,上世纪20年代的时候,讲解决问题的自由主义者与讲主义的革命者辩论的时候,前者总是讲不过后者,因为,后者占据了道德制高点,而不管代价和结果,因此,从来是伟光正的。
但是,不能用成王败寇来书写历史,诚如今天,即使采取了双轨战略同样不一定能实现告别革命的夙愿。民主也好,市场经济也好,这些东西,都不是空中楼阁,一个国家,能不能取得“善的结果”,决定因素不是手段,而是国家的基因和土壤。美国和荷兰通过民族主义革命的方式实现了民主主义,这不是因为“革命”的路径选择,而是因为美国、荷兰在革命前就具备了民主主义的条件,相反,印度虽然与美国道路相同,但结果却迥异,因为印度的城乡差异,种族冲突,家族政治的“跳骚基因”,所以,不可能收获“龙种”。

其实,在中国,讲渐进式改良的人不外乎两种,一种是为既得利益者摇旗呐喊的吹鼓手,这些人多喜欢用民族主义和阴谋论说事,也喜欢鼓吹“主义”和“模式”来否认普世价值,但因为其水平实在太差,所以,只能欺骗遗老遗少,比如,孔老师、司马老师等等。另一种就是倡导双轨制的“现行体制的修补匠”。你在文章中说,双轨制有悖于市场经济的基本原则,这无疑是对的,市场经济就是平等交易嘛,问题是市场经济不是前一天晚上宣布了,第二天就自然而然能实现的东西,因为一下子搞市场经济,等于革了手中有枪的权贵的命。改革也好,革命也好,最终都要落实到利益上,价格改革,你总不能指望一夜之间把所有价格都放开吧,今天搞民主,你总不能指望手里有枪的政府和官僚,心甘情愿的把权力交出来,让你去监督他吧,有些手段是“善”的,但是却是行不通的。当然,我说这些,绝不是反对民主宪政,只是在讨论双轨制。当然,民主这东西,当各种要素已经饱和的时候,你想挡都挡不住,相反,在20年前,在中国还是一个农民占绝大多数,经济形态中国有经济一支独大的土壤里,虽然,知识分子异常活跃,但是民主之火即使点燃,也很快会被破灭,这就是形势比人强的道理。

还有,文中关于“价格双轨制不仅在当时的社会上产生了名噪一时的“倒爷经济”,并且造成了严重的恶性通货膨胀,最终导致了xue潮的社会dong荡。”且不说这里边的事实和逻辑是否正确严谨,这显然是成王败寇的思维方式。洋务运动失败了,维新变法失败了,难道这是辛亥革命正确的理由吗?如果讲道理,小道理再多,总要归大道理管吧。
      
      另:以上主要是个人的思考,无深度阅读链接。

伊露桑 2012-10-10 19:32:00

深度阅读推荐(以下网址全系免费):

1、财经语文:价格双轨制
http://biz.cn.yahoo.com/doubletrack/

2、价格"双轨制"改革实施的背后
http://money.jrj.com.cn/2005/01/000000003852.shtml

3、秦晖:中国能否走出“尺蠖效应”的怪圈?
http://www.aisixiang.com/data/4117.html?page=1

4、秦晖:透过奇迹,发生翻船决非戏言
http://www1.kdnet.net/Infolook.asp?bclass=2&id=94017

5、秦晖:“中国奇迹”的形成与未来(南方周末2008-02-21)
http://www.tianya.cn/publicforum/content/news/1/92749.shtml

猫娘 2012-10-10 18:46:18

摁个爪印仔细读

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书名: 中国改革
作者: 华生
出版社: 东方出版社
副标题: 做对的和没做的
出版年: 2012-10
页数: 250
定价: 42.00元
ISBN: 9787506053037