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谁比谁聪明多少——“智本社会”对中国的启示

对“谁比谁聪明多少——“智本社会”对中国的启示”的回应

夸父 2009-11-23 21:21:43

薛本身就是一个精英意识很强的人,动不动就那智商出来说事。但智商本身就是一个还有争议的话题,而且国际上普遍接受的智商概念是“多元智商”,并不仅仅是数理能力。

amethyst 2009-07-02 10:28:26

诚如很多人所说,薛涌的书多为多篇文章的集合,有机性不是很好,但是我感觉他教育孩子的理念还是值得思考的,有很多方面值得学习和借鉴的。

玫瑰不妥協 2009-06-10 23:56:08

讨论很热烈嘛
我先看看书再说

小棠 2009-06-02 11:12:58

给楼上的:
1.跑题
2.逻辑混乱
3.太长
对不起,我只看到强烈的表现欲,连LZ的中心思想都没搞明白

SCHOLAE 2009-05-30 15:24:50

我也知道不是谈同样的问题,但我的意见并非和您的观点无关。
在中国人的角度上,时下对中美差异,差别的研究,多半都是针对这样一个目的:为什么我们比美国落后?
但是正如我已经提到的,中国固然比美国有差距,但是这种差距背后,却是美国经验的不可模仿性。如果全世界的人都像美国人一样生活,那得需要13个地球来供养目前的60-70亿人。

我想再具体点,切题点的指出您的一些错误观点:

1,所谓智商型社会。
我在上面回复开头就指出,人类社会真正最重要的根基就是农业。原因自然是因为人类是生物,必须依靠物质生活资料过活。
物质生活资料的生产不是一个可以大幅度投机取巧的过程,比如说,今天的经济观念往往会天真的认为投资者比生产者的贡献大,但这种观念无疑完全忘记了,投资者能产出的无非是货币财富,但人是不能靠货币财富生活的,因此我认为您这种精英主控的观点只不过是一种唯心主义。

2,脑力储备以及中国的落后
这个观点抨击了过去中国的“失策”。当然,我也不完全否认那里面的失策。但您的错误恰好建立在一点上:您以为某个阶层或者某些个人能决定整个社会。
我的意见是,中国过去出现的问题,绝不仅仅是政策失误的结果,因为政策也是受社会影响的产物,因此中国出现的问题只能用一种社会性的思考来看待。最近恰好在看一本书,《国家与社会革命》。作者是美国人,她在79年出版的这本书中就提到了,导致斯大林路线的根本原因并不是联共官僚的决策,而是俄国,还有苏联从俄国继承的整个社会环境。

3,文体特招的问题。
体育的我就不说了,但中国目前的最大问题恰好是轻视文科。
20世纪的自然科学革命现在已经有向大众普及的趋势了,在自然科学本身发生如此重大变化的情况下,依然延续以往的认识,本身就是不科学的。
比如薛定谔的猫试验,告诉我们什么呢?在我看来,更多不是物理知识,而是哲学知识,认识论。物理学家已经承认,没有绝对化的客观的理科知识,因为一切科学认知都涉及人类的意识,因此这里有太多的人文的成分掺杂其中。进而,科学家逐步发现,西方科学不过是建立在某种“偏执”(并无贬义)思考的基础上的。这样的情况下,您还能一边倒的偏向理科吗?
何况现在强调理科重要性并不真是从科学的层次上考虑,而只不过是一种技术考虑(我并不是说理科本身层次低下,而是说中国的过于实用主义的教育层次低下)。

4,附带一点:
如果说中国的教育存在问题,那我认为,根本的原因恰好是精英化的思想,而不是其他。

这种思想强调统治,强调管理而不是生产。强调眼前利益而不是长远利益。。。。

田方萌 2009-05-30 06:06:57

谢谢你长长的回复,不过你和我谈得是不同的问题。
第一,聪明和智慧是不同的概念。前者只是指认知能力强,不见得就比笨一点的人有远见。
第二,聪明人应该关心什么,怎么解决这个星球的问题,中美之间差距在哪,这些都是需要专文讨论的大问题。我最近在读一本书,The Dominant Animal。作者的观点你不见得同意,但至少美国人也有人在思考你关心的问题。这些问题是需要两国国家的人民共同解决的。

SCHOLAE 2009-05-30 00:43:26

没看过书,只是对楼主评论的见解:

提一个问题,楼主觉得祖先留给我们最的大遗产是什么?是四书五经,宦海权术,文物财宝?不,我要说,这些都不是什么珍贵的遗产,就用马斯洛的理论分析吧,最重要的只能是这样:被驯化的农作物。

确实,今天那些“聪明人”擅于剽窃农民传承几千年的技术成果(仅举一例),拿去申请专利,然后反过来击败或控制小农。但是且不说这种“聪明”极其短视(断子绝孙的勾当,你觉得很聪明吗?)而且我们总得承认,他们只不过利用了别人的成果,而这个成果是无数并不“聪明”的人积累下来的——之所以这样肯定,原因很简单,作物的生长繁殖需要时间,而对它的改良更不是一日之功。

我觉得只能说在一个特定的社会里,当某种观念(在我看来,这种观念相当荒谬)统治了人类的时候,某些善于迎合(而不是思考和质疑,以及力求改变)这种观念的人自然会显得更“成功”一点,但是这并不能改变人类社会性的本质,不能改变人类在任何方面和层次都依靠群体力量的本质。这种人我觉得根本谈不上什么聪明人。

如果你觉得能赚钱的人就叫聪明人,那么你更应该看看中国乃至整个地球的各种问题,社会问题我就不多说了,不是因为它不重要,而是因为这关系人类的短期利益,眼前利益,而且相对自然问题比较缺少客观性,所以总是在纠缠不休的吵架。但自然的,环境的问题却是毋庸置疑的存在着——水,空气,食品,温室效应,更强大的疾病,生物入侵。。。。。。而这些问题很大程度上都是因为这种“聪明人”的模式而导致的。说白了,这种“聪明”关注钱,而不关注钱以外的任何事物。如果依然按照这种“聪明”的模式,那么只会有一个结果:人类灭绝。

中国和美国有多少不同?既然两个国家都在按照同样的逻辑运转,那么它们之间的不同仅限于量上,而非质上。大部分号召我们学习美国“先进思想技术”的言论都只不过是要求我们在量上超过美国,如果中国是世界头号超级大国,想必这些号召都不会出现吧?而在质上,其实并没有任何要求。上一楼楼主提到了科学,但是这种科学已经被狭义的定为一种完全实用主义的东西,这种科学肯定不是那种看到了现实问题,并探索它和要求改变它的那种科学(依我看,这才叫科学)吧?

依我看,中国如果真的要进步,就该逐渐的寻求这种质上的改变。比如说,如果“聪明人”们真的看到了中国的问题,那么就应该放弃“要让中国和美国一样家家有车”这种愚蠢的想法,寻找真正符合中国当前和未来的办法。而这显然不是目前这种和美国同质的“教育”能创造出来的。

田方萌 2009-03-26 21:32:22

你错了。有相关统计,见Cox的研究和《Striking mother lode in science》一书,具体页码我忘了。

科技研究即使高度依赖智力,也需要毅力、想象力和好奇心。另外,善于同其他学者交流也是很重要的,所以EQ仍然起作用。

知其雌守其雄 2009-03-26 11:23:50

在此之上,智商对研究的作用并不大? 有相关统计吗?
那么高度依赖智力的领域,不是当政客做生意,不会受什么EQ的干扰,应该IQ越高越牛才对嘛,如果不是,那这个IQ的测量就有问题了

田方萌 2009-03-25 20:19:36

我是说当了总统智商不低,不见得一定高.
具体到物理学家,平均智商大约140;但在此之上,智商对研究的作用并不大.

知其雌守其雄 2009-03-25 15:57:00

因为当了总统,所以IQ一定高?倒推法证明?
那著名的Feynman怎么会没有180呢?那么牛的人

田方萌 2009-03-25 13:11:00

这儿还有一条资料:

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Presidential_IQ_hoax

In 2006, a real study, albeit one based on varied and often subjective historical material analyzed with the tools of historiometry, was published in the journal Political Psychology. It estimated IQs for all US presidents since 1900. It rated G.W. Bush second to last, with an estimated IQ of 125 (with the estimate ranging from 111 to 139; the standard average for all people is 100). The same study estimated president Bill Clinton's IQ at 149.[10] In an interview, the study's director noted that "Bush may be 'much smarter' than the findings imply" but that he "scores particularly unimpressively for 'openness to experience, a cognitive proclivity that encompasses unusual receptiveness to fantasy, aesthetics, actions, ideas and values.'"[11][12][13]

田方萌 2009-03-25 13:06:30

我推荐你去看一篇专业研究:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/118627966/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

词汇量可能不太准,因为美国总统的演讲在二十世纪有日益口语化的趋势。


知其雌守其雄 2009-03-25 12:55:06

2009-03-25 12:32:18 田方萌  回知其雄:
  
   你从哪找得这种数据?我敢肯定不准确。小布什算了比较蠢的了,还有110左右的智商呢。美国总统不见得特别聪明,但肯定不平庸(>100)。

----这个是以前看一个美国think tank的评估,他们的证据基本是间接的,就是靠总统的词汇量之类的来评估,但他们估计的卡特的IQ比较准(因为卡特公布了自己的IQ测试, 17X),最高的是克林顿,好像180多,小布什的词汇量不幸只有约6000,所以IQ定标很低
和他差不多低的是里根,据说看报纸只看漫画版的,大家都知道他后来老年痴呆了,而有医学研究证明,IQ低的容易得老年痴呆。但里根被认为是历史上最有魅力的美国总统之一

田方萌 2009-03-25 12:32:18

回知其雄:

你从哪找得这种数据?我敢肯定不准确。小布什算了比较蠢的了,还有110左右的智商呢。美国总统不见得特别聪明,但肯定不平庸(>100)。








jametong 2009-03-25 11:57:47

我是一只喜欢文史的理科动物..:)

小棠 2009-03-25 11:33:28

呵呵,我也不喜欢你对我第六条评价,这里又不是法庭,搞那么严肃干什么?你怎么知道我不是爱慕楼主,要故意吸引他注意呢?(开个玩笑)或者我猜到楼主准备回国当一名备受争议的教授,好心对他的抗攻击能力来个热身训练呢(还是开玩笑)。
好了,我理论上接受你的批评。背地里笑你是只可爱的一板一眼的理科动物。

jametong 2009-03-24 15:04:51

to "小棠":
  1.智本远不等同于智商,这个大家都明白,不必详作解释。

基本同意, 社会发展远远不是智商能够解决的. 每个人都有其存在的价值, 即使是个智力障碍人士. 关键是不能由外界来界定其该如何, 而应该有竞争,由他自己的自由的思考和努力来证明他自己的价值. 哪怕这一切他都无法做(比如因为什么原因变成植物人),别人也要尊重他的各种作为人的价值和尊严.

  2.在中国搞这个研究不合时宜,中国不仅高智商人口基数大,而且有报道说中国人的平均智商是110,而不是100.中国人缺钱,缺正义感,缺正确的价观,缺创造力,却自古以来唯独不缺智商。有多少智商不得不消耗在勾心斗角、争风吃醋上?所谓没有无处安放的青春,只有无处安放的智商。

搞研究本身不是问题的关键(对此我不置可否), 关键是如何限制权力的运作, 如何不参杂各种强制的力量进去. 更多的应该尊重自然的演化,尊重每个个体的选择, 只要其不要侵犯其他人的自由与价值.换句话说, 本着自由的基本原则, 你的自由的界限在于不要侵犯其他人的自由.

  3.智商与教育成功和职业成功有多少直接关联?还是充其量为一个参考值而已,况且其本身就是一个变量。把找不到工作简单归于智商,未免太简单了些.

智商只是一种学习能力, 与能够学习多少知识, 如何应用这些知识, 以及能够创造多少知识完全是不同的概念. 否则就不会有笨鸟先飞(不能说明先飞的鸟就一定笨). 总体上支持你的说法.

  4.智商低一些的人就不该受高等教育?请问分界线是多少?谁敢回答?(别告诉我低于80,鬼也知道)人不应该替自己替别人设限,我相信人的潜能是巨大的。

部分支持. 谁都没有权利去剥夺智商低的人享受高等教育的权利(还不论如何来确定具体怎么样算智商低,由谁来确定). 但是现在国内的教育也有问题, 因为一部分人的特权抢占了很多贫寒子弟享受高等教育的权利. 但是我也只应当通过正当的途径来争取权利. 而不能使用我们自己遭受到的不正当的方式来对待对方. 否则我们与他们又有什么不同呢.

  5.智商这种东西在中国,自己知道就好了,较高的不宜拿出来炫耀,较低的不宜拿出曝光,谁还巴巴地摆到桌面上,把大家分个三六九等?

同意. 我觉得不管是在中国,还是在世界. 智商这东西都是这样. 其实智商的测试很多是一个知识范畴的东西, 而不是智力范畴的东西. 我自己上中学的时候被要求做过类似的测试. 其实只是一些逻辑题目. 做的分数比较高(不表示我自己的分数就比较高,只是泛泛来谈), 有很多不同的可能性: 可能智力确实不错, 也可能是之前就受过这方面的训练, 也可能是已经接触过类似的题目. 所有的测试都类似, 就跟考试一样, 不能证明考试考的好的人, 智力就好, 里面有很多的可能性.

  6.最后,楼主智商虽高,在这个问题上,似乎带点由自我中心造成的幼稚。

这一点, 我不是很喜欢, 有点揶揄的味道在吧. 我比较喜欢李敖的一句话(不表示我喜欢李敖, 可能喜欢某个时期的李敖): 不要说对方怎么样, 要证明对方怎么样. 只要将证据摆出来, 其它的人应该可以看出来. 没有谁比其他人高明多少, 起码在大部分的问题上, 在常识的层面上.

总结一下: 由于收到波普尔以及对国内所受的教育的反感, 我讨厌几乎一切种类的"决定论", 历史,社会,人生有很多种可能性, 并没有一个确定的方向(起码对于一个确定的时间点来说, 对于将来来说).

希望我的上述回答能够让你满意. 我个人认为讨论应该本着理性平和的心态来就问题进行讨论. 而不要对人进行价值判断, 更不要有任何诛心之论.

知其雌守其雄 2009-03-24 12:18:46

有一个很有意思的统计,就是算历届美国总统的智商,民主党的高的都上170,共和党的低的不到100,总的来民主党远高于共和党的,这说明什么呢?有趣的是,bell curve一直被民主党所在的左派bs
我想说的是,大脑是个有弹性的组织,有很多的发展方向,我们的社会不能只要IQ
强调IQ和人生成就的正相关并期望用制度来推进它,想法很“科学“,但我以为只会造成社会问题而不是解决社会问题,希特勒还搞科学人种学呢,你喜欢和他混吗?

小棠 2009-03-24 10:55:10

给楼上的:
1.一般人我还懒的攻击呢(有时候我讨厌和谐)
2.除了那最不要紧的第六条,你支持哪位的哪一条
给楼主:
我是学艺术不是学科学的,但两者同需要同一个东西,那就是——开放的的思维和心态,所以,我在表达我的观点的同时,也会重新思考你的话。

jametong 2009-03-23 15:52:29

不支持楼上两位的第6条, 讨论的时候千万不要涉及人身攻击.

田方萌 2009-03-22 21:33:39

感谢小棠的评价,逐条回答:

1、什么叫智本远不等同于智商,我还真不明白。
2、中国搞这个研究最合适,因为中国人口基数大,同卵双生子多。如果我有研究经费,我就干这个。你看的报道来源是什么,我估计肯定是高估的。另外,你怎么知道中国人缺正义感,缺正确的价值观,缺创造力?这本身就有价值预设。
3、智商与教育成功和职业成功有多少直接关联?这个问题在国外已经有不少经验研究,我的猜测是在中国也会越来越强。所以我说形成了“智本社会”的雏形。
4、智商低的人也该受教育,问题是什么样的教育。智商100左右的人(平均线附近),很多统计学知识就理解不了。你相信人的潜能是巨大的,大到哪里?这篇文章就是想把你这种人拉回现实。
5、我没有建议让人炫耀智商,就像我讨厌炫耀美貌的女人。所谓聪明的装傻,愚蠢的卖精。我只是强调许多选拔机制有利于高智商者,虽然他们自己都不见得承认。
6、楼主一向很幼稚,否则不会把这个话题拿出来讨论。





















小棠 2009-03-22 12:29:05

个人观点
1.智本远不等同于智商,这个大家都明白,不必详作解释。
2.在中国搞这个研究不合时宜,中国不仅高智商人口基数大,而且有报道说中国人的平均智商是110,而不是100.中国人缺钱,缺正义感,缺正确的价观,缺创造力,却自古以来唯独不缺智商。有多少智商不得不消耗在勾心斗角、争风吃醋上?所谓没有无处安放的青春,只有无处安放的智商。
3.智商与教育成功和职业成功有多少直接关联?还是充其量为一个参考值而已,况且其本身就是一个变量。把找不到工作简单归于智商,未免太简单了些.
4.智商低一些的人就不该受高等教育?请问分界线是多少?谁敢回答?(别告诉我低于80,鬼也知道)人不应该替自己替别人设限,我相信人的潜能是巨大的。
5.智商这种东西在中国,自己知道就好了,较高的不宜拿出来炫耀,较低的不宜拿出曝光,谁还巴巴地摆到桌面上,把大家分个三六九等?
6.最后,楼主智商虽高,在这个问题上,似乎带点由自我中心造成的幼稚。

田方萌 2009-03-20 00:30:06

我很同意jametong的观点。说智商重要,并不是说其他素质就不重要了。



Lidan 2009-03-19 15:23:16

有时候情商也是很重要的,尤其是在中国这个地方。

光速之外 2009-03-19 14:22:57

智商仅仅是能力的一个方面。

jametong 2009-03-19 14:10:50

  2 你说各城市中人口智商分布不平衡,所以在每个城市招生的人数不一样也是合理的对吗?

前面的因不能得出后面的果啊..

1. 各城市人口智商分布的如何不平衡
2. 招生人数如何根据上面的东西来确定呢?
3. 如果精确的来测量1的不平衡呢? 误差有多大呢?

合理的方式还是全国统一分数线,学生跟全国的学生来竞争, 当然也有教学质量的差别(这个需要通过政府对教育的投入更加均衡来衡量, 或者说全国的每个学生应该得到同样的教育投入, 由他自身来选择去什么地方就学(教育券的方式)).

知其雌守其雄 2009-03-19 12:28:48

IQ只考察人的特定能力,而社会发展需要各种各样的能力,单纯以IQ为度量是很可疑的
传统中国是一个比较“右”的社会,也就是倾向于否认人的平等,利用现代的IQ论,遗传学只会继续强化这一社会意识

田方萌 2009-03-19 12:15:25

一、我并不完全否定文体特招,但是它的确为一些腐败分子开了口子。
二、我只是反驳薛涌的效率论,我对高考制度的评价主要并不建立在智商上。这点还会有专文论述。






sonnet 2009-03-19 10:49:13

1 任何事情做到高水平不仅需要智商更需要一个人的修养和人本素质,你对文体特招生的评论有失偏颇,没有体验过请多考察和思考,天马行空想当然在你的文中不协调。

2 你说各城市中人口智商分布不平衡,所以在每个城市招生的人数不一样也是合理的对吗?

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书名: 一岁就上常青藤
作者: 薛涌
出版社: 中国青年出版社
出版年: 2009
页数: 270
定价: 27.00元
ISBN: 9787500660996