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张悟本吃豆子,沃尔法特吃维生素

对“张悟本吃豆子,沃尔法特吃维生素”的回应

roku 2013-01-29 03:36:28

通篇看下来其他太专业的不敢说什么,但是有一句:

“对此我想说的是,在任何一个领域的专家,只要走出他的学科圈子,并大发议论,那就只能是“砖家”。我想在这一点上无论中外皆然。 ”

引一句LZ的原话“Wohlfahrt作为运动医疗和运动理疗的专家令人敬仰,但是生物化学方面的知识就不那么出色了”
首先问题是:“运动医疗和运动理疗”的“科学圈子”的定义和范围到底是什么。这个圈子和“生物化学”有没有交叉。个人认为医疗和生物化学还是有交集的,要不然医科生学生物化学,生物物理当专业课是无聊吗。
同时自然科学的学科很多都是互通的,一个例子,图灵,大部分人了解他是计算机方面的专家,但他要论名头的话应该是数学家,同时他晚年的研究方向是生物数学(维基百科:从1952年直到去世,图灵一直在生物数学方面做研究。他在1952年发表了一篇论文《形态发生的化学基础》(英语:The Chemical Basis of Morphogenesis)。)(话题关键词Tunring's Tiger)
同时图灵的例子还引出了一个话题,就是学科交叉。这种边缘科学或者跨科学的研究其实正是现在流行的一种合作方式,比如经济学的生态经济学方向就是包括了生物学,环境学,人类行为学,经济学,数学,气象学等相关学科。这样的研究组一般会有一个或者几个组长,发表成果的时候他们的名字放在最前面,有可能说是一个数学家发表的一篇关于气象经济相关的文章,这也不能说“砖家”吧。之前在微薄上火了一把的“高梯度射频加速技术研究”就是中科院上海交叉学科中心的一个课题,他们就有很多这种跨学科的项目。


再者,原文中提到“附带提醒一下,Pauling的两次诺奖一次拿的是化学奖,一次是和平奖,没有一次是生理学或医学奖。如上所说他越界了,成了“砖家””。
这让我想到一个很有趣的例子,伯特兰·罗素。贴一段维基百科上面的简介:“英国哲学家、数学家和逻辑学家,同时也是活跃的合理主义与自由思想活动家,并致力于哲学的大众化、普及化。很多人将罗素视为这个时代的先知,而与此同时罗素的许多政治思想却又是十分有争议性的。”
对于我们中国学生来讲罗素最有名的应该是个文学或者哲学家,他也确实获得了诺贝尔文学奖。但是他在科学领域最大的成就却是罗素悖论,被称作是自牛顿与莱布尼兹的争议之后,使英国数学界重振旗鼓的人,是英国二十世纪最伟大的数学家之一。
如果按照原文中的逻辑,改写一下:
附带提醒一下,Russell的诺奖拿的是文学奖,而不是数学(很可惜诺贝尔没有数学奖)。如上所说他越界了,成了“砖家”。

至于后半句“究其越界的动机我想是维生素生产厂家对其研究经费的大量资助,这无疑让其研究无法保持独立性。 ”这里我想要提出,相当数量的科学研究都需要市场、企业的赞助。一个例子:青霉素。
虽然青霉素是由英国圣玛丽医院的弗莱明发现的,但是它的市场化提炼研究者其中之一是弗洛里,他在美国北方农业研究所期间的研究就有辉瑞和施贵宝(现在的百时美施贵宝)两家公司的赞助。而弗洛里之所以从英国到美国,一个是因为二战战火本身影响实验硬件,另一个则是资金问题。这就和会计事务所和公司的关系是一样的,因为会计师事务所是雇佣于公司,所以会计师事务所就是在作假帐,这种逻辑过于武断了一点。

最后,我自己的专业并不是生物医药相关,所以上面的例子可能出现偏差,但是还是希望和LZ交流。

Greg 2013-01-28 14:40:57

天然维生素E和人工合成的维生素E在化学分子式上完全一致,并且在分子水平上也完全一致,那么天然物比人工物含有的更高生物价值来自何处?

我说楼主,高中生物学过的还知道左旋和右旋的差别呢

止步学姐 2013-01-28 13:23:23

我第一个想到的是:you can,you up!我不知道你为什么需要很装逼的写这个东西,话是我妈告诉我的,在网上写文章,老外名字写英文,而且要写全了,恨不得把族谱都写上去的,一般都是在装逼,八九不离十。
一一反驳:1.毫无疑问,沃尔法特是当今体育界最好的医生,不可能有之一,德国队和拜仁不可能拿自己的球员和成绩开玩笑请一个二流的医生来。医术高明并不意味着药到病除,有的病,到这份上了,神仙都治不好,何况一名医生。再者,代斯勒并非治不好,而是经常受伤导致的抑郁症。注意,是经常受伤不是久伤不愈,经常受伤可能是他自己跑步姿势的问题,也可能是受侵犯的问题,但这个跟沃尔法特没有关系,他只负责把球员治好。在绍尔退役之时,列出了他职业生涯最需要感谢的九个人,沃尔法特在列,作为一名队医,我想说,这应该是绝无仅有的。
2.关于这款奥克萨诺,我既没有见过,更没有吃过,甚至查不到这是个什么,我不知道你是怎样接触到这款产品并得出如上结论,但是就你的议题,我想说,没有人的研究是绝对独立的,沃尔法特也肯定有助手,有同事,但是他绝对是作为其中的核心人物存在的。
3.这一点就跟吃东西一样,为什么人们相信散养的鸡比圈养的鸡好吃,圈养的鸡就不是鸡了?在这一段里他想表述的应该是,食用天然含有维生素E的食物要比食用合成维生素E更好,食补甚于药补之意。而且,沃尔法特是一名队医,并不是营养师,俱乐部有专门的营养师,所以,他是好的营养是自然好,不是,也无碍。
4.他显得年轻是自己注意锻炼,注意饮食等综合的效果,而且也可能是有遗传因素。但是这些东西他都无法强加于妻子身上,所以他妻子显老,他只能建议妻子,多跑步,少吃肉,但这并不是强制的。而且,也从来没有人通过沃尔法特自己保养的好来标榜他的医术高明,这只是作者意淫而已。
5.抱歉我不是医学生,我不懂维生素C的使用方法和后果,但是这位XX博士拿过别的项目的诺贝尔奖跟他的维生素C养生法的合理性并不冲突,一名家庭主妇做出来的菜确实很好吃,但是因为她不是专业厨师,没有证,你就非说她做的难吃了?后面那句就纯粹是个人臆断,毫无根据的抹黑了。
6.这一段只写了一点,就是,养生王道,维生素滚。我只能呵呵了。

孙青霞 2013-01-01 18:16:48

求LZ推荐一本好的运动健康书籍

[已注销] 2011-07-02 22:11:31

2010-08-04 09:17:55 狮子猫  国家规定的就一定是真实的意义?看来你只是法律条规的奴才,在这里,我指的副反应不是普通意义上的副作用的意思,耐受性差不是副作用的范畴。请不要犯本本主义的错误,形而上学是做学问的大忌!请自重。
  
  这段话很搞笑,理屈词穷了
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那厮只读过这一本书,毫无疑问是个写软文的。

冰冻面包 2010-11-24 23:03:27

2010-08-04 09:17:55 狮子猫  国家规定的就一定是真实的意义?看来你只是法律条规的奴才,在这里,我指的副反应不是普通意义上的副作用的意思,耐受性差不是副作用的范畴。请不要犯本本主义的错误,形而上学是做学问的大忌!请自重。

这段话很搞笑,理屈词穷了.

2010-09-08 22:18:21

二位的思辨精神,让人敬佩!

aphrodite 2010-09-08 22:16:01

http://soccernet.espn.go.com/columns/story?id=819384&sec=europe&root=europe&cc=4716
文中包含Jaap Swierstra和Van Toorn对Wohlfahrt的质疑。

狮子猫 2010-08-04 09:17:55

国家规定的就一定是真实的意义?看来你只是法律条规的奴才,在这里,我指的副反应不是普通意义上的副作用的意思,耐受性差不是副作用的范畴。请不要犯本本主义的错误,形而上学是做学问的大忌!请自重。

aphrodite 2010-08-03 15:10:55

“药品的副作用也叫副反应。是药品在正常剂量下所出现的与用药目的无关的作用。”
引自“国家食品药品监督管理局执业药师资格认证中心”的解释。
用英文讲,side effect和side reaction都属于Adverse effect(不良作用)的范畴,属于同意反复(tautology),你要有疑问就去查医书,查药剂师考试的材料,我懒得理你。

狮子猫 2010-08-03 12:52:21

副反应是副作用?

aphrodite 2010-08-01 14:41:35

我做一个引文:
2010-07-29 06:00:09 狮子猫
“那你怎么解释天然的维生素不会像人工的那样引起副反应?”

狮子猫 2010-07-31 12:01:53

我根本没说副作用的问题,我说的是人体耐受性,这是两个不同的概念,连基本的百科知识都不了解,还去查什么深入的科学文献?百科也好,软文也罢,我只是想让这个问题浅显易懂一点,毕竟这些都是面向大众的,请个叫兽来讲一堆生理生化我想没几个人能听懂,唬人还可以。我说这么多只想说明两个问题,这本书确实值得一看,并非是肤浅的让你去补充维生素的,这个跟读书者自身水平有关!其二,百科也好,软文也罢,抑或是科研学术文献也罢,都有一定的存在意义和范围,而不是一句没有科学依据就可以一概而论的,学术文献为科学的塔尖,能达到和了解的人毕竟是少数,下面的塔座就是大量的百科知识和相关商业软文,这些才是面向大众的,并且很多内容都是来自于上层的研究结论的,只是通过了通俗易懂的语言传授给大家,使大家能够很好的理解,因此,看问题请不要带着太多主观想法,不然你很难看清事实真相!

aphrodite 2010-07-30 12:45:06

在维基的Tocopherol词条中,你也可以查到“Although it is clear that mixtures of stereoisomers are not as active as the natural RRR-alpha-tocopherol form, in the ratios discussed above, specific information on any side effects of the seven synthetic vitamin E stereoisomers is not readily available.”
类似的说法在National Cancer Institute上也有,算是对副作用(side effect risk)一说的回应吧。

aphrodite 2010-07-30 11:42:15

从你提供的说法,我查了一下,基本不是百度百科就是商业软文上的说法,根本没有科学依据。

aphrodite 2010-07-30 11:38:01

“目前国外合成维生素E仅仅用于饲料添加剂”

美国、加拿大很多地方都有的Vitamin World卖的那些合成维生素也是给牲口吃的?

aphrodite 2010-07-30 11:33:07

此外,根据英国学者Lodge JK.(School of Biomedical and Molecular Sciences, University of Surrey, Guildford)进行小规模的对照研究中,这种天然维E比合成维E具有更高生物利用率的情况仅存在于非吸烟人群中,在烟民中生物利用率的比值是0.9:1,换句话说,对于烟民来说合成的维E甚至拥有比天然维E更佳的生物效能(biopotency)。

aphrodite 2010-07-30 11:23:56

首先要承认,我犯了一个大错:误以为现在的天然维生素E(natural Vitamin E)与合成维生素E(synthetic Vitamin E)在分子结构(molecular structure)上是一致的,进而推定天然与合成必然有着相同的生物、化学价值。但经过调查,事实并非如此。

实际上,维E是一组脂溶性的抗氧化剂的总称,包含生育酚(tocopherol)与生育三烯酚(tocotrienol)两大类,由于氢氧根与苯环结合位置的不同又分alpha,beta,gamma和delta四种,总计8种同分异构体(isomer),而其中以rrr-alpha-tocopherol(aka d-alpha-tocopherol)具有最高的生物利用率。天然维E与合成维E的根本区别就在这,天然维E中只含有rrr-alpha-tocopherol一种,而合成维E还包含了l-alpha-tocopherol等,因而称为rac-alpha-tocopherol(aka dl-alpha-tocopherol),这导致合成维E中起生物利用率最高的rrr-alpha-tocopherol的比例的减少。

那么,这种成分上的差异导致了多少效果的差异呢?是不是简单的用rrr-alpha-tocopherol的占比就能推出天然维E和合成维E的效果差异呢?

差异是要用实证来检验的,针对人类对维E的生物利用率(bioavailability in humans),我查了一些数据,目前公认的天然维生素E和合成维生素E的生物效能比(the accepted biopotency ratio)是1.36:1,这是指最终进入血液(plasma)和组织(tissue)起效的量之比,数据来源于美国国家健康协会(National Institutes of Health)以及美国农业部国家农业实验室发布的膳食参考摄入量报告(DRI Report from USDA),这个比值也是几篇我查看的医学论文所用的值,应该代表了当前的主流观点;此外,有些研究者认为这项比值超过1.36:1,达到了2:1,如98年由Jack Challem发表在《The Nutrition Reporter》上的“Two New Studies Find Natural Vitamin E Better Absorbed, Retained Than Synthetic”,姑且不论这份个人组办杂志的分量比权威机构差的太远,但无论如何远不到3到8倍的差距。

至于为什么rrr-alpha-tocopherol结构的维E的拥有更好的生物利用率,现在的研究也已经揭示得很清楚了,原因就是:

维E在体内运输的载体,产生于肝脏的结合蛋白(binding proteins)和运输蛋白(transport proteins)主要选择分子结构为rrr-alpha-tocopherol的维生素E,而较少结合并运输其余的同分异构体,原因就这么简单。

狮子猫 2010-07-29 06:00:09

你太有才了,居然用神来和科学比较,我从来没说天然的里面有什么神奇物质,天然的和人工合成的里面差别不是说存在什么神奇物质,只是存在现在科学技术还不能发现的区别!那你怎么解释天然的维生素不会像人工的那样引起副反应?而且就我现在知道的而言,合成维生素E是以三甲基氢醌等石油化工产品为原料制成。纯度很高,几乎没有别的杂质,目前国外合成维生素E仅仅用于饲料添加剂。天然维生素E里含有大量“杂质”,其生理活性是合成维生素E的3-8倍。杂质你知道是什么吗?看来你并不知道。主流的东西向来都是需要去挑战的,科学更不例外了,你还是眼界太窄了,你不知道的东西就是不存在的?不存在的东西就是神?你的说法看来更加荒诞不经,你一再要说明的呈现出完全一样的东西指的是在什么层面上一样?细胞一样?分子一样?结构一样?原子?或者更小?不要再在这里装砖家批评别人了,自己都没弄懂的事情就不要发文乱说,有这一爱好完全可以去写个人的博客,读书是严谨的事,不要误导舆论。书都没看懂,连科学是什么都不知道就在这里大呼神奇物质,世界没有神,只有当下科学发现不了的解决不了问题,我不是要管人工合成能作出什么东西来,我是想说天然的和人工合成的在本质上是有区别的,基因合成一个你和你妈妈生的你也应该是有本质区别的,你同意吗?

aphrodite 2010-07-28 10:51:51

以现在生物化学的水平,生物体内的生物合成过程,可以通过在实验室用化学合成来完成,并且呈现完全一样的性质。我不知道自然物到底神奇在哪。

aphrodite 2010-07-28 10:47:09

从实证上讲,要直接证明一种物质不存在是完全不可行的,但科学可以解释的现象,为什么要引入不必要的物质、力量、活力或任何超自然的解释呢?
假如你说上帝存在,我当然是无法证明上帝不存在的,但是这不重要,因为神学可以解释的,用科学一样解释,那还需要一个看不见、测不着的神干嘛?
进一步说,如果你认为有不可知的神奇物质,请出示证据,因为这是对当代主流科学的挑战。
现在已经可以用人工合成的化合物作为遗传物质来生产疫苗,甚至“复制”出新生命(美国人克雷格·文特),这还不够说明人造和所谓“自然”物质,只要化学结构一致,性质就一致吗?
你的说法实在太荒诞不经。

狮子猫 2010-07-27 13:50:27

自然界是很复杂的,现在我们都只能研究到原子分子水平,你敢保证没有更小的结构单位?不是分子式结构一样的两个东西就一定是同一种东西,这是科学的根本目的,就是不断探索,所以临床使用来看,确实天然生长的东西对于人体的耐受性更好一些,而人工合成的就会差很多,这个不需要去证明,至于具体是什么原因导致的还需要科学的进一步发展了。

aphrodite 2010-07-24 14:04:12

天然的比人工的耐受性更好,对吧?
那天然的比人工的多了什么神奇物质是人工的所没有的?为什么他的耐受性更好,求解。

狮子猫 2010-07-24 13:19:16

一看你就对医学以至于医学不了解,不要以为中国出了个张悟本,德国就有个张悟本,该书写的大都比较有道理,并没有像你说的是在简单的让人去吃抗氧化剂,还有你说的人工维生素E和天然维生素E,这是有绝对区别的,天然的耐受性更好,人工合成的人体耐受差,容易出现一些人体耐受反应,打个很简单的比方,你愿意吃化肥种出来菜还是有机肥料种出来的菜?请您也不要脱离你自己的范围,来随便评论你不熟悉的领域,你也成了一名砖家!

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书名: 德国足球队队医的完全健康手册
作者: H·W·米勒·沃尔法特
出版社: 安徽教育出版社
译者: 潘蕾
出版年: 2010
页数: 227
定价: 29.00元
ISBN: 9787533654610