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一些缺陷

对“一些缺陷”的回应

好汉饶命 2015-07-05 20:49:37

嘻嘻, 我们终于前进了一步. 可这还不够, 否则你就不会问”为什么{英国机械纺织成本>印度机械纺织成本}在这段时间不成立”, 因为答案是很明显的, 你也说了, 因为这段时间里”印度事实上一台机器都没有”: )

这就好比你不能问我: 为什么”在1970年你身高176>你爷165” 这句话不成立? 答案当然是: 1970年根本就没有我.

这不是文字游戏, 为什么这段时间里印度事实上一台机器都没有? 这才是应该问的问题.

rjx 2015-07-05 13:08:17

没混乱,哪怕只考虑1812-1850,这时候(1)和(4)都成立,Allen也得解释为什么(2)失效。哪怕这段时间内印度事实上一台机器都没有,也得考虑,假设一个企业家从英国进口机器到印度生产,他的成本收益是怎样的,为什么{英国机械纺织成本>印度机械纺织成本}在这段时间不成立

好汉饶命 2015-07-05 12:54:34

no no no, 你混乱了, 当我们在比较技术,机器价格和工资的时候, 已经不能再说Allen坚持(1)和(4)了, 因为他说这时候的印度机械纺织业已经能够盈利了: )

rjx 2015-07-05 12:33:26

请问“同样的技术,机器价格一样,工资越低成本越低”是不是一个直观而普适的规律?如果成立不需要解释,如果不成立才需要解释?Allen解释了么?你所给的解释,无论从配套环境还是劳工生产率,都是得修改一些命题默认的隐含假设,需要额外指出的?你的逻辑在哪里?

好汉饶命 2015-07-05 12:15:27

呵呵, 因为很重要所以再说一次: 请注意前提. 当Allen认为(1)和(4)都成立时, 他限制了效期: 开始于1812年, 结束于1850-1870年. 之后就不再成立了, 因为他声称印度的机械纺织业在此之后已经可以盈利并开始起步.

换句话说, 如果你认为Allen上面的陈述有悖论, 那么(2)这个"直观的理论表达"就必须放到这个时间段内, 我打个比方: 在我并不存在的1970年, 我爸身高170cm>我爷165cm. 而今天我身高176>我爷165, 那你告诉我,可不可以说在1970年我身高176>我爷165?

176>165难道错了吗? 可是1970年我176>165难道正确吗? 你的逻辑在哪里?

rjx 2015-07-05 11:13:33

“这削减的是不是绝对成本?”
——文不对题。削减绝对成本来削减相对成本当然是可行的。但是由于绝对成本导致的缺乏竞争力和由于相对成本导致的缺乏竞争力仍然是两回事。从日常语境来说,我们当然说你举不起冰箱是由于冰箱太重,而不是你力气太小。印度不像英国那样使用机器有利可图,那当然不能说印度机器太贵(在全世界都算不上贵),而是说印度工资太低。


“带一点历史感回到你的算式”——我要历史感干嘛?我什么时候说(2)是事实成立的?(2)是一个直观的理论式子,(1)和(4)是Allen所坚持,而我不反对的历史事实。我所指斥Allen的地方,不在于(1)和(4),而在于他必须解释为什么(2)这个直观的理论表达式不成立。

好汉饶命 2015-07-05 10:57:05

4) "Lal的观点和Allen无关。Allen只要没说出来对他来说仍然是悖论。"
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A: 带一点历史感回到你的算式, 我们用史实来检验它. 需要说明的是以下陈述针对趋势, 并不排除局部例外. 就像我们知道机织布曾经控制了鸦片战争之后的中国市场, 但局部的土布生产仍然顽强生存到了二战以后.

式(1) 成本_{低工资,多资本少劳动技术} > 成本_{低工资,少资本多劳动技术} : (即-印度机械纺织成本>印度手工纺织成本) 在1850-1870之前成立, 但当设备成本降低到某个临界值以下它开始局部失效, 印度纺织业就此开始尝试它的机械化.

式(2) 成本_{高工资,多资本少劳动技术} > 成本_{低工资,多资本少劳动技术}: (即-英国机械纺织成本>印度机械纺织成本) 在1850-1870年之后的某个点上开始局部成立, 按Maddison的意见是1875年. 这一年印度开始在基本被英国控制的市场上出口印度工厂生产的纺织品. 另一个标志性事件是1945年印度制造以压倒性优势夺回国内纺织品市场, 再往后印度总体上不再进口布匹, 它基本宣告了这一进程的结束.

式(3) 成本_{高工资,多资本少劳动技术} > 成本_{低工资,少资本多劳动技术} : (即-英国机械纺织成本>印度手工纺织成本) 在1812年之后未曾成立过. 由于(1)和(2)不曾同时成立, 不能推导出(3).

式(4) 成本_{高工资,多资本少劳动技术} < 成本_{低工资,少资本多劳动技术}: (即-英国机械纺织成本<印度手工纺织成本) 在1812年之后成立. 这一年英国的40支纱成本降低到每磅30便士, 而印度手工纱的成本是每磅43便士.

于是情况就渐露端倪了, 所谓悖论其实源于你把历史上两个未曾同时成立的式(1)和(2)直接用来推导出(3). 当然我们可以追问, (1)和(2)是否存在同时成立的可能? 我认为在逻辑上不能:只要(1)成立必然导致(2)不成立, 即印度机械纺织业根本不能生存, 如何还能让成本低于英国?

但考虑到Hayek的明智警告, 有必要为事实留下应有的位置, 那么还有两个相应的办法. 对于式(1): 如果你能举证1850-1870年之后印度的任何一家机械纺织成本都将继续高于手工纺织. 对于式(2): 如果你能举证1850-1870年之前已经有印度机械纺织品的价格低于英国产品, 印度也因此出口它的机械纺织品与英国产品争夺国际市场 - 那么它们也许的确能共存.

好汉饶命 2015-07-05 10:56:42

3)
a- "更何况对于19世纪中叶的技术水平来说,“电力, 修理和替代设施及存货”等周边配套设施并不需要big push才能实现。更何况英国在印度并不是没有大规模修铁路造基础设施。"
b- "按照Allen的观点哪怕印度的机器成本低于英国,仍然不能保证使用机器对于印度是合算的。"
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A: 没人说印度纺织机械化需要big push啊? Allen明明说: "在随后的半个世纪里, 众多发明家继续改进骡机. 他们不仅节省了劳动力, 也节约了成本(they economized on capital as well as on labour). 到19世纪20年代, 欧洲大陆各国采用改进后的纺纱机, 变得有利可图. 到19世纪50年代, 经过进一步改进的机器甚至在印度和墨西哥这样的低工资经济体中也能盈利. 到19世纪70年代, 工厂化的棉布生产开始向第三世界转移." (P36)
怎么会扯到big push?
Allen不是说印度纺织的工业化早在1850-1870年间已经起步了吗? 用机器不合算怎么起步?
当然了, 19世纪印度纺织的机械化还不足以填补传统制造业失去的市场份额, 这项工作一直在持续, 直到1945年之后完成.

好汉饶命 2015-07-05 10:56:22

2)
"所有本书中提到“没有减少资本投入”或者“使用机器增加成本”的地方,都不是绝对成本而是相对成本。"
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A: 就在 “印度并没有系统性的尝试来减少印度纺织业的资本投入”的下一句, Allen明明说日本人同时通过使用环锭细纱机(这应该就是后来高阳人引进的低成本铁轮机的前身)削减了成本, 这削减的是不是绝对成本? (当然了, 其他条件稳定, 削减某项绝对成本自然会降低它的相对成本)

好汉饶命 2015-07-05 10:56:08

1) “Allen是认为印度机械纺织品价格高于手工纺织的。”
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A: 通读全书, 这只存在于1812-1870年之间一个相对较短的时段(甚至不是这一段的全部), 之后就有了P36: ”到19世纪50年代, 经过进一步改进的机器甚至在印度和墨西哥这样的低工资经济体中也能盈利.”

好汉饶命 2015-07-04 11:37:36

另, Clark的方向也正确(没注意Allen怎么堵了这条路?). 到了很久以后的1932年, 印度纺织工人的生产效率也明显低于日本和英国.

rjx 2015-07-04 11:35:04

Lal的观点和Allen无关。Allen只要没说出来对他来说仍然是悖论。更何况对于19世纪中叶的技术水平来说,“电力, 修理和替代设施及存货”等周边配套设施并不需要big push才能实现。更何况英国在印度并不是没有大规模修铁路造基础设施。



“即便印度做到了机械纺织品价格低于手工纺织,”——Allen是认为印度机械纺织品价格高于手工纺织的。

“并且Allen也提到, 与日本人不同, 印度并没有"系统性的尝试来减少印度纺织业的资本投入"(P124).”
——所有本书中提到“没有减少资本投入”或者“使用机器增加成本”的地方,都不是绝对成本而是相对成本。按照Allen的观点哪怕印度的机器成本低于英国,仍然不能保证使用机器对于印度是合算的。

好汉饶命 2015-07-04 11:29:59

资本成本就只是买一台机器的价格吗? 我们看实务:

"(印度)缺乏辅助设施意味着, 企业家一般就必须提供他自己的电力, 修理和替代设施及存货. 因此, 与发达的经济体里同样的企业相比, 这里的企业家就不仅需要更多的固定资本, 还需要更多的营运资本. 然而, 商人们所面对的情形是, 那里的资本通常比发达地区更昂贵. 因为当地的信贷系统非常落后, 资金是以不稳定的方式在流动......这一切意味着企业家面临着更高的实际成本, 如果要赌一把的话, 他就得保证有更高的收益率. 大范围的不确定性, 加上显而易见的客观障碍, 阻碍了现代工业的快速发展."

以上出自Lal的《印度均衡》P158. 站在印度投资人的立场, 即便印度做到了机械纺织品价格低于手工纺织, 只要回报率低于平均水平(这正是Lal的看法), 投资也很难发生, 何况还有来自英国的竞争.

并且Allen也提到, 与日本人不同, 印度并没有"系统性的尝试来减少印度纺织业的资本投入"(P124).

所以你的假设-资本价格一致-显然是不妥的.

rjx 2015-07-04 09:22:49

你读上下文就可以知道了。“使用机械 增 加 的 资 本 成 本 将超过 减 少 的 劳 动 力 成 本”说的不是印度机器更贵,而是印度劳动力密集,工资低,机器价格一样的情形下以资本代替劳动不合算

rjx 2015-07-04 09:03:55

印度机械纺织成本>英国机械纺织成本
你说说怎么可能呢?

机器价格一样,工资更低,同样的生产技术请问你是怎么做到成本更高的?

好汉饶命 2015-07-03 21:28:08

感觉楼主读书不太认真啊, 你推导出来的所谓悖论, 问题就出在式(2):

“式(1)和式(4)都是作者坚持的基本观点, 无可更改. 问题只可能出在式(2). 这时候有几种可能的理路来解释. 首先可以说资本价格相同这个假设不成立, 印度的机器比英国贵得多. 但作者强调19世纪海洋运输的大发展和商品价格的趋同, 这条路被堵死了…”

可是作者那边完全不是这个意思嘛: ”印度人不可能使用纺织机械来和英国人竞争, 因为对于印度国内纺织业来说, 使用机械 增 加 的 资 本 成 本 将超过 减 少 的 劳 动 力 成 本 .” (P56)

也就是说, 在1850年代之前: 印度机械纺织成本>印度手工纺织成本>英国机械纺织成本, 哪里有悖论?

lbyiuou 2015-06-27 03:57:04

请问这里的成本是平均成本还是边际成本?

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书名: 全球经济史-牛津通识读本
作者: [美] 罗伯特·C·艾伦
出版社: 译林出版社
译者: 陆赟
出版年: 2015-3
页数: 344
定价: 25.00
装帧: 平装
丛书: 牛津通识读本
ISBN: 9787544750448