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2009-05-31 21:16:43 越狱犯
　　 我得说，无端挺傻得。他的逻辑推理水平初级水平，就喜欢出来显摆显摆。你去看看罗素，估计就知道自己的水平了。
　　
　　 将事实的话，wizard讲的很不错，无端则不知所云，就知道ABC.
　　
　　 ls的ls是个人才。
　　
　　 评价完毕，谢谢鼓掌。
　　
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看了所有的跟贴，本来想表示下对wizard的支持，看到这位观点跟我一致，顶一下吧。

普普的评价很中肯，也支持下。

没看过这书，lz的主贴没看，单就主贴头两段和跟贴来看，lz的水平真的不敢恭维，值得称道的可能就是善良，还有对莫名的逻辑的执着了。

以现在的价值观为当年核试验的参与者发声没错，但也要考虑到当时的历史背景，我相信会有不少参与者不知情，没意识到后果，某种程度上说受蒙蔽了，现在后悔了。但同时对于不少参与者来说，他们知道自己在干什么，就像一个士兵上战场前就知道自己很可能会死一样，对于这样的人，跟他们谈什么生命的价值可以说是对他们的侮辱。

就像以现在的观点看，我们可以说：原始社会的人真愚昧啊，奴隶社会的奴隶真傻逼啊，解放战争时的兵都是炮灰啊——可脱离了历史的大背景，这样的评价有什么意义呢，彰显当下与国际接轨的思维的优越性吗

权势认为牺牲者的痛苦是忘恩负义。(Power takes as ingratitude the writhings of its victims.) ——泰戈尔

昨天学会的一句话，觉得真好。

顺便说，有人讨厌章诒和，仅仅因为她喊痛的声音太大。不诧怪，人心如此。

楼上太天真了。鉴定……还没有完毕。但是不鉴定了。

好长，没看

单就第一段，想说：楼主这种不顾历史单纯装善良的行为真让人讨厌。拥有核武付出了代价，难道不拥有就没有代价了？用楼主的例子，日本不拥有核武，结果呢？

政治就是政治。

你可以要求纪念这些人，你可以要求国家摆明对这事的态度，这是你作为公民的权利。但在评论政治的时候，麻烦你用政治的观点（当然，不用也是你的权利）。

此外，“那些鲜活青春的生命老的时候是何感受？”我不知道，因为我不是他们。显然，楼主也不是，所以请别装做能感受——当时的环境和现在不同，那些人精神的崇高，你做不到，别故意歪曲成国家强迫他们。你这不是在抹黑政府，你是在抹黑那些曾经为国家付出生命的人们。

LS的ls很精辟，佩服

辩论完了我们能做什么？我们的辩论结果能否改变罗布泊那些人的命运？我们的结果能否影响到核武器试验的进行？我们的结果能否改善受核辐射的人都现状？

对于无端，也许我们接触的资料少，但我们是秉承善良的好孩子，我们即使现在无法改变罗布泊，但是有一天，当我们的能力足够强时，我们会去关注，会试图去改善。

对于Wizard，我个人不太同意国家就一定要有核试验，中国作为一个大国，也知道这是必须的。但是，作为平民，我们也有权利知道自己将要受到的伤害，而且这种伤害是人为的，是完全可以避免的。自然灾害我们可以花大精力、做大宣传，这种“家庭内部矛盾”完全可以通过内部安抚。客观上讲，“攘外必先安内”是没有错的，谁也没有义务为了核试验作牺牲，有英雄出头我们佩服，让平民悄无声息的成为“英雄”，甚至牺牲，这种谋杀有什么区别？再有一点，你说《经济学人》不可信，那也完全是你自己的猜想，你觉得他对中国历史不了解，在瞎说，难道你了解很多？你是学历史出身的吗？你的历史也许还停留在历史课本上吧？纯属个人观点，偏颇之处，请谅

对于“越狱犯”，你就是个十足的SB，经XXX鉴定完毕。

你没必要强调这一点的。支持或反对，其实根本无关紧要。至少我知道，许多政治正确的人，并不比政治错误的人可爱。拣一个立场，那是很容易的。猴子也能做到。但我宁愿要一个较真的敌人，不愿有一个不讲逻辑的朋友。抱歉我又用了一次逻辑。我会努力找到一个更好的词替换逻辑。但是目前只能这么说了。

不好意思，普普，我不是针对你。我也不是说你不讲逻辑。但你这样说，我是有感而发。

是这样，和他人对比着，我们才发现或重新发现自己的立场与观点。

另外，也很认同，在这些话题上的谈论很容易变得轻佻。所以我就到此为止了。

重申一下，像前面讲的，钦佩且支持楼主的看法。

是的。事实是重要的，但更重要的是接近事实的方式。只有过于自信的人才会以为事实是轻而易得的，是现成摆在那里的。

另外，价值观是可以辩论的，但那辩论发生在较高的层次。大多数人没有反省自己价值观的机会，所以才无法辩论。还有一个原因就是，辩论到那个地步，需要一种长程推理的能力和整全的观念，这当然是一个很高的要求。到目前为止，我们还只是在abc上打转呢。

知道争点在哪里，本身就已相当重要。我的abc是为了勘探地面而已。

普普说，心理学家发现大家都只看和自己相同观点的东西，逻辑学家很早发现了如果辩论到价值观时，就进了死胡同。我想说：第一，我们看的时候，并不清楚自己究竟看到了什么，和他人的看比对时，才一点一点厘清所看到的事物。第二，我们并不清楚自己相信什么，是在争论时一点一点接近底线，才慢慢理解自己。因此我感谢无端的较真和逻辑分析，abcd最是简单了，可有人连abcd都不明白。

譬如，我见了点血就大惊小怪起来，而Wizard则显得现实冷静。我不想说Wizard冷漠，那么是自己文艺腔？反省下来，重要的不是我和Wizard的态度，而是有没有这回事，这回事有多严重，国家是不是该负责，国家如何负责。打仗死人封个烈士，修路工伤都有个补偿，国家不能因为核的机密性就抹杀压抑这些人的遭遇和诉求。这个价值观就是国家应该为自己的国民负责。更基本的价值观是不能以任何理由剥夺个体生命的尊严。

LZ写得很好，后面回各位的话，也很好。

Wizard的思路是清楚的，他认为经济学人也未必可靠，甚至很不可靠。另外，他也认为不必见了点血就那么大惊小怪，应该现实主义些。否则就“人性，太人性了。”当然这是我的理解，如果Wizard本人不同意，那就是我理解错了。


我一开始很反对Wizard的看法。但后面很有被他说服的意思。当然Wizard觉得西方的媒体靠不住，我还是保留自己的看法，至少因为这些话耳熟得让人觉得心烦。无端做了一个ABCD的推论，老实讲，我也是这么看待的。但Wizard反驳得有理，我承认我很先入之见。

心理学家发现大家都只看和自己相同观点的东西。自由派看自由派报纸，保守的看保守派报纸，等等。结果是人人都更加地自以为是。

另外，逻辑学家很早发现了，如果辩论到价值观时，就进入了死胡同。比如说，有人认为人应该为国家牺牲，有人认为人应该为自己而活着。这些对于大家都是常识。问题是，在讨论中有没有一个共同的底线？比如说，显然我和无端有很多共同的底线，但我和Wizard呢？或者Wizard和无端呢？我猜测他们是有的。因为Wizard说过，“我自始至终都没有说，因为西方媒体不公正，所以我们更应该相信国内媒体。我没有说，因为法国做了恶事，所以我们也可以效仿。我没有说，我质疑西方媒体是因为他们的负面报道，是因为他们让中国丢了脸。”我觉得这里面是有彼此可以尊重的底线的。

其实没有必要这么认真，翻过了这个贴子就干别的事去了。

我回贴是因为楼主的文字。我钦佩这样的看法，和持有这样看法的人。事实是很重要的，然后是要有个说法。

鼓掌！ls也是人才！

我得说，无端挺傻得。他的逻辑推理水平初级水平，就喜欢出来显摆显摆。你去看看罗素，估计就知道自己的水平了。

将事实的话，wizard讲的很不错，无端则不知所云，就知道ABC.

ls的ls是个人才。

评价完毕，谢谢鼓掌。

哇，楼上是两块！！

我也觉得这样辩来辩去的挺没意思的。这样吧，明人不做暗事。我们划下道来，各自留下联系方式，约个时间地点当面辩论，有证据的拿出证据，有材料的拿出材料。
这就是裸鸡的特点——特迷信“内参”“真相”“数字”，想看内参吗，过来我给你看，我怕吓死你！

还黑天鹅白天鹅的，你直接说归纳推理和演绎推理不就完了，所以让你别说康德什么的，说了就露怯！

不妨用王朔的话告诉你，我是共产党，我们全家都是共产党！你们这帮小p孩儿懂什么啊！少共国际师打仗的时候你们还撒尿和泥玩儿呢！主持核试验的张爱萍将军，你们了解多少？
还说用金钱衡量已是肮脏就别领补贴了，你逻辑都是这么学的？

这个话题说到底就是一个立场问题！两弹一星的核试验大方向上绝对正确！至于有没有人因此受到伤害，这是另一个问题，是付出的代价与牺牲的问题，毛主席说：打仗是要死人的！不能说因为有代价和牺牲就否定这一震惊世界的奇迹！

哪个单位的啊？一看就没好好学习科学发展观！

你说出了一个不可能错的命题。是的，当然没有完美的体制。如果你没有更多的话要说，我们到此为止吧。

我倒是建议你考虑一下什么叫做“完美”，如果我们想要充分理解这个命题的话。“但在这里说“完美”是什么意思呢？我们不愿抓了烙铁立时烫起个大泡疼得嗷嗷直叫，但若我们的手指敏感到能摹挲出红木桌面和橡木桌面的区别，它就不太可能摹挲着烙铁不烫起泡来。”（陈嘉映，《语言哲学》，第十一章）

PS：你所说的那些人是可敬的。你说的再对也没有了。我没有什么要补充的了。

算起来，从内战到建国到饥荒到文化革命到上山下乡到反精神污染到历次严打到1989到伐伦以及各种水灾震灾，中国没有被这些灾难波及的家庭真的是不多，说我们大多数都是难民，不为过的。

一个兵娃子，只知道在执行一项光荣的任务，有危险，但为了祖国，为了人民……我想，他的班长、他的连长大概不会告诉他或者也说不清楚到底是啥危险，他和他的战友就骑着马冲进升腾起蘑菇云的沙漠。这是一个可敬的形象。但之后呢，之后发现身上有莫名其妙的病，乃至生出来的孩子也有莫名其妙的病，他才知道这些跟当年的光荣任务有关。假如他依旧义无反顾，我会尊敬他。假如他后悔了，他一样可敬。他为我们牺牲了，跟他的态度没有关系。他为我们牺牲了，跟我们觉得他可敬不可敬也没有关系。关键是他为国家付出了他和后代的生命与健康，国家应该有个说法，有所补偿，而且国家也必须明白，任何补偿都只是补偿，换不得生命与健康。国家不能拿一个可敬就把他们打发了，国家该给他和他的战友们塑像，纪念他们，就像纪念那些抬进八宝山的人。但我们的国家不会负这个责任，甚至不允许人谈论这些。相反，他们用纪念那个蘑菇云的形式来抹去这些人的存在。真是令人心寒。

你说建国初的一代人都是很可敬的一代人，我或许同意吧，不过还想补充一句，他们真的大多数没有好下场。

呵呵，国内的大多数人都成为难民，国外又如何？
体制是一个很可怕的东西，任何一个体制建立起来之后，不懂规则或者不掌握规则的人都有可能头破血流，这个不在乎国内和国外，不信，你去问问美国那个被警车追着跳出车外昏迷，仍然被八个警察拳打脚踢的小伙子。这仅仅只是个例子，但是不是一个黑天鹅
没有完美的体制，自然就会永远存在体制之下的难民。
衡量一个体制好坏的标准，是看它对于在其约束下的大多数人的权益是否得到最大可能的保全
同时体制在自循环和它循环的过程中，由于执行层出现的偏差而形成与决策层相悖的结果，这是不是体制的错，我不知道。
从核试验最终的目的来说，应该达到平衡实力的效果，这也是为什么美国人很怕伊朗、朝鲜这样的二愣子国家拥有核武器的原因。当然这也是中国当年为什么要在极端落后的情况下搞核武器的原因。
我觉得讨论数字没意义，不如想想，如果是你，你会愿意深入沙漠，与世隔绝，身处辐射的环境下，靠着手摇计算器和算盘研制核武器吗？我想我是不会的，建国初的一代人都是很可敬的一代人

花了将近一个小时的时间，看完这些回应，还是看得不怎么懂，就事论事就好了嘛，怎么针对着人来说的呢，逻辑很重要？观点更重要？事实最重要！

他们自卑。

暮春的云与初夏的云，难以分别。
有些日子快到时才想起，其实转眼也就过去。
好比生日，算是什么呢？

前些天还能进的博客，眼下关闭了。
哪有什么风声鹤唳，只是日常而已。
日常便如此伤害。

日常便如此伤害。

我想，绝大部分中国人都可以恰如其分地被称作“难民”，蒙难的方式不同而已，有些直接，有些间接，但我猜，只有很少人不曾被这个制度所戕害，幸免的原因不是因为有权势，而是因为幸运。有些字眼，不可以说出；有些真相，不可以询问；有些人物，不可以谈及……幸运的是不以此为不幸的人，恭喜你们。

2009-05-29 15:51:03 大宝
　　你们这样辩来辩去的 挺没意思的 楼主想证明什么？假设死那么多人是真的 你的解决办法是什么？ 你的意思是当初核试验是个错误？不该核试？那如果当初不选择核试验 今天中国的国际地位会怎样？ 又假如你的解决办法是核试验可以做 但人不要死那么多 请问 如果有控制伤亡性的能力政府又会故意不控制死亡人数吗？所以 这样只会破 不会立 还这样不停地辩 还扯到逻辑上了 有意思吗？
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这让我想到那句“你们整天说这个说那个不好，换你们自己管管试试？”
我喜欢无端的ABCD，因为这样让我更清楚地看到他想说什么；讨厌ABCD的的大宝、 haitangwenshen，大概都喜欢用“屌”说话，看不得ABCD，头晕。
其实要立的话很简单，告诉我足够的真相就可以了。当初进行核试验的真正原因是什么？那些人的意见起了关键作用？当时的条件够不够进行比较规范的核试验？我们都做了哪些审核？后来进行的时候有没有出漏子？……
最重要的是，这个政府得告诉我们，谁为这个核试验死了，怎么死的，他们的家属有没有得到抚慰和安置。不能光“我爷爷是智取威虎山的杨子荣的战友，现在离休，医药费全报，生活状况无忧。去年又涨工资了”呀。至于这些死了的人是受害者还是革命烈士，你以为他们自己真的关心吗？老天，他们都死了！定义都是用来安抚活着的人的。
我们缺失太多的信息，只有补全了才有利于做判断。无端的分析很少见。不过像上面提到的而为那样，骂两句生殖器还真是很常见的作风。
以及， wizard同学，你觉得“抛开数字不谈，就核试验导致人员死亡而言，这是很正常的，核试验本来就是很危险的事情，每个核国家都有这样的事情，美国有，中国也肯定有。照中国这种体制，死的人比国外多点大概也是可能的”，那么，要是死的人是你爷爷呢？你还会这么说么？

从逻辑上说，只要有一只黑天鹅就可以反驳“所有天鹅是白的”。但是有一只白天鹅不能证明“所有天鹅是白的”。这个逻辑你懂不懂？我说的是存在老兵生活无着落的情况，存在非自愿的核武测试受害者群体（特别是平民），你却和我说你们家生活很好，你想证明什么？

当然，如果只有一只黑天鹅，可能只是变异。但是如果有一大群黑天鹅，你还想靠举出一只白天鹅证明“所有天鹅是白的”吗？

我说我举不出你想要的例子，是因为你要求的是“像你一样真正的例子”，而我不幸没有亲身接触过那些受害者，我也没有一个核武受害者的爷爷。你要是问我，没有亲身接触过，你怎么证明这些受害者存在，那我要告诉你，我也没有亲身接触过开国元勋，我怎么相信他们曾经打下江山？

真高尚呀！“用金钱去衡量本身已是亵渎”，那么就不要给他们钱好了，你爷爷也不要拿补贴好了。你不觉得拿了这钱是亵渎吗？

至于“受害者”，全世界的核武测试受害者都叫受害者，你想叫他们什么？

在新疆，平民百姓受到伤害的不计其数，并不仅限于军人。如果你的背景够硬，你可以看到内参的报告。我看不到那些东西，但我知道有这样的报告存在。

感谢lkshu提供的资料。我本想wizard自己说出来。没想到他只是虚张声势，根本不了解所谓的外媒。

至少能举出一个范例的反驳都不叫有效的反驳，一个例子都举不出来的是有效的反驳。这会儿您的裸鸡哪儿去了？abc呢？
还拿踩狗屎作比喻，你别糟践狗屎了行吗。屎善利万物而不争，你是善利一切机会而遗精。我是自作多情，你是自作多精。
其实谁看了几本书，知道点什么从旁门左道得来的消息，没什么大不了的，自己知道就行了，何必出来现呢？现了还不行，还得左边批评这个“要藏拙”，那个“没头脑”，就您自己在干“理所当然”的事情，他还真以为自己比猪还坚强了。
有关核武受害者是否得到补偿的问题，和核武是否会产生受害者的问题，以及受害者是否真的认为自己是受害者而不是革命英雄的问题，不是同一个问题。
革命先辈抛头颅洒热血，共和国不会忘记；英雄们舍生取义，用金钱去衡量本身已是亵渎。
我很奇怪，有人用了“受害者”的词语，那么试验核武有人牺牲叫受害者，试验炸药、试验萨斯病毒、试验航天飞机、试验变法都有人牺牲，那这些先驱是不是都是“受害者”？你不要告诉我，核武器本就不应该存在的，所以试验牺牲的都白死，都是冤魂，所以都是受害者。我要告诉你的是，我们两弹一星的专家并不是白痴！邓稼先、王淦昌都是世界数一数二的核物理学家，邓稼先之所以早逝，就是因为一次核试验失败，他不顾众人的劝阻，亲临核爆现场，排除了险情，但自己却深受重度辐射，不治身亡。他是不知道其中的厉害么？他是被政府忽悠的么？他是想着政府的补偿国家保险么？哦，你可能会说，他是被洗脑了。（要不怎么说西方反华势力培养出的“资本主义乏走狗”除了“洗脑”就不会用别的词了呢）
为什么？
这还真的用《共和国之恋》的那句台词来解释：“那是个黄金般璀璨、水晶般透明的年代……”

2009-05-15 23:44:55 wizard
法国地方小，没地方扔核废料，就用船运到非洲海岸丢弃，污染非洲环境。这事儿我打赌你不知道吧，因为西方媒体不会告诉你。 　
这事儿是索马里驻华大使在接受国际先驱导报采访时说的，当然他们没有指名道姓说法国，只是说某大国，不过结合各种资料看，显然是法国，决不会是国土辽阔的中美俄，英国去那里也麻烦，肯定是在非洲有深厚历史渊源的法国。
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看到wizard同学很爱拿自己推理出的“事实”说事，忍不住在这儿说说我从西方媒体那儿听来的一些事。

上世纪90年代，关于西方国家在索马里倾泻核废料的最大丑闻，是两个意大利电视台记者捅出来的。

他们查出一家意大利公司用百万美金买通索马里军阀头目，获取了在索马里沿岸倾倒核废料的权利，就在他们的报道在电视台播出前几小时，这两名记者被暗杀在索马里街头。

之后意大利国会成立特别调查组，向意大利媒体坦白他们的调查结果是，意大利每年从倾倒核废料的商业操作中，获利N亿美金（具体数字不记的了）

也是在90年代，联合国环境署负责人就指责过意大利和瑞士（没错，瑞士，没想到吧）在非洲倾倒核废料的行为。

法国和美国，早在80年代，也有卖通军政府，在索马里自由建立核废料垃圾场的丑行记录，这也是西方媒体捅出来的。

即使这些报道的范围有限，声音小，但也不能因为wizard您没听到，就愣说人西方媒体“不告诉”你。

最后想说，很喜欢lz的书评，尤其是幻觉那一段。

titivillus，我很抱歉，把你的话题引向了错误的方向。他们根本不懂你在说什么。或许我该少说几句。是我自己不小心踩到狗屎，我还能把狗抓住打死？

我举不出你要求的例子。不过，我所说的，并未限于49年之前的干部。另外，核测试的受害者始终没有得到补偿，这是事实。你是不是也要否认？

如果有人说：“农民的日子不好过。”我反驳说，“我就是个农民，我们那里的农民家家住别墅。”你觉得这是一个有效的反驳吗？

我在意你的学位？你还真是自作多情。

主贴是一篇书评。我在这里推荐no logo（或者批评）是理所当然的事。莫非在你眼里，推荐书目就是好为人湿？说你没有头脑，还真不是冤枉你。连骂人也骂得这么没水平。（不过，你比楼上的大宝强一点，那哥们连完整的句子都不会说。）

他又abc了，我好怕怕。我爷爷每天看新闻联播，特别关心政治局势，从小就跟我讲革命故事，教育我做社会主义事业接班人。请您a一下，这是否叫“从他们自己口中说出”？
你上文说“你所敬重的黄继光和董存瑞的战友们，你知道他们的生活状况吗？”我现身说法了一个战友的生活状况，您又说“但这不代表所有军人”。请您这位精通裸鸡与剩精的给b一下：军人等不等于离休干部？没人管的老兵等不等于英雄的战友？另ps：请举出哪怕一个像我一样真正的例子，一个解放前参加革命的离休干部，现在生活“没人管”。

其实我小学都没毕业，就知道您特在意这个，嘲您哪都没听出来？
硕士、博士、其实屁都不是
康德、道德、虚名都是浪的

w先生请您何不自我c一下，简称wc一下，您这种动辄康德逻辑、abc、好为人湿（推荐书）的露阴行为，自己不觉得恶心么？

还吓死你呢，遇到我爷爷这帮革命先烈的战友还打死你呢！

1）军人有等级，有地区差别，我不奇怪你爷爷生活无忧。但这不代表所有军人。实际上，没人管的老兵多的是。希望你不要代表他们说什么“追求梦想”。这种话，从他们自己口中说出，是追求梦想。从政府或别人口中说出，就是推卸责任。好比A对B说，“我愿意为你死。”B说：“那你死吧。”C说：“A为追求理想而死。求仁得仁，又何怨？”

2）现在连硕士研究生也这么牛起来了啦？莫非硕士研究生是谈康德的特权等级？还是伦理学呢。吓死我了。

傻屌并不可怕，可怕的是傻屌还喜欢谈逻辑，以证明自己是傻屌，纯的。并罗列康德克尔凯郭尔讲过一句什么话，啊，傻屌，你那从属于整体的部分不可能逃脱自我指称的限制……

我爷爷是智取威虎山的杨子荣的战友，现在离休，医药费全报，生活状况无忧。去年又涨工资了，老爷子都不好意思了。
在中国，一般解放前参加革命的都是离休，医药费全报！工资参照公务员标准！我一点都不奇怪您不知道这个常识，对于一个整天左派圣经右派遗精的人，是要推荐大家多读书的，是要忍不住露出一两本藏在阴暗处的《永久和评论》的，您忍不住露阴我们不反对，只是求您，别那么无端的也意淫我们对您的口活也“很感兴趣”行么？
我是哲学系伦理学专业的硕士研究生，别跟我在这儿谈康德，求您。

我~日~你~嘴~ 哈哈 破了

你的语言真的很贫乏哎。你已经两次发表既不破也不立的言论了。你不知道藏拙的吗？我很期待你说出一点像样的句子来。真的很期待。不要再让我失望了。

据说，no logo是左派圣经，我推荐各位都买一本。

无聊 傻吊

首先，政府当然有可能故意不控制死亡人数。只要满足某些局限条件（或者约束条件，这是经济学术语，不懂去翻书），就有很大的可能。（注意，我说的是可能。实际上我已经给出了一种现实的可能性，不过我尚未认定它是事实。）

其次，请问，haitangwenshen，你怎么知道没有人采访过罗布泊的受害者？你真的知道他们的生活状况吗？或者，你所敬重的黄继光和董存瑞的战友们，你知道他们的生活状况吗？世界各国都在补偿核武测试的受害者，也都给战争年代的老兵很高的待遇。我们怎么样呢？

再者，主贴既不是“破”，也不是“立”。但不破不立的讨论是有的。你觉得没意思，可以不参与讨论。

最后，很高兴你也对康德有兴趣。康德写过《永久和评论》，对国际关系有很深刻的见解。他的道德哲学，和我们这里的讨论的确是有关系的。

ps：纠正一个错误。我的确喜欢谈逻辑，但不是逻辑学。我已经强调过其中的分别。请留意。谢谢。

只说一句话，你是不是觉得被拉登训练的人肉炸弹们也很可悲？
黄继光、董存瑞也很可悲？

要么怎么说不怕流氓胆子大，就怕流氓有文化呢，一个读了一点书的笨蛋是最可怕的笨蛋。
还张口闭口逻辑学，拉屎放屁谈康德。最鄙视的就是看了两本书半瓶子醋就在这得瑟，康德的先验逻辑和你这个鸟人说话没有逻辑的逻辑是一个逻辑么？！
你问问那些因为核试验牺牲的人，问问他们的家属，你告诉他们，你被国家隐瞒了，黑了，谋杀了，看看他们什么反应。不打残你个狗日的！就像你对拉登的死士和董存瑞傻乎乎的问这个问题一样。
套用一句话：
没有一颗心会因为追求梦想而受伤。
流氓不理解，说，你这不是没有逻辑么……

carl-4058说的不对 中国一向都不缺较真的人 从古到今都不缺 而缺的是能真正想出解决办法的人 较真 只会破 不会立 没意思

你们这样辩来辩去的 挺没意思的 楼主想证明什么？假设死那么多人是真的 你的解决办法是什么？ 你的意思是当初核试验是个错误？不该核试？ 那如果当初不选择核试验 今天中国的国际地位会怎样？ 又假如你的解决办法是核试验可以做 但人不要死那么多 请问 如果有控制伤亡性的能力 政府又会故意不控制死亡人数吗？所以 这样只会破 不会立 还这样不停地辩 还扯到逻辑上了 有意思吗？

很支持无端。 议会的辩论就需要你这种逻辑和讲事实的耐心以及对wizard这种人的容忍，我是非常想对wizard进行人身攻击。 他的留言看到后面实在看不下去，没逻辑，缺少事实依据，动不动就抛出个不需证明的阴谋论出来，而且以自己深知历史真相自居，或是抛出犬儒主义的态度。

“我个人认为我们任何一个人都是没有能力去判定别人的能力的，因为任何判定都是主观的，我们怎么知道别人这个不行那个不行呢？ ”西域奇童这句话是个悖论。如果承你所言，我们任何一个人是没有能力去判定被人的能力，我们怎么知道别人这个不行那个不行呢， 那么请问你是如何判断这个世界上的任何一个人缺乏判断别人行或不行的能力呢？你凭什么说别人 “判断别人的能力”不行呢？？？ 西域奇童这句话，就是把全世界所有人什么不行给判断了。

比较认可无端的说法.用wizard的话说,无端太较真了..可惜中国这么多年缺的就是那份较真.难得有这么一个平台让我们学习锻炼平等交流与论战/睁开眼睛看世界,在不同视界的碰撞中理清真实的世界.
更觉得无端比较理性,至少,就事论事的提出了种种证据\推论来支持自己的论点,而wizard的有些言语明显情绪化了,用一个预设立场看问题...

我个人认为我们任何一个人都是没有能力去判定别人的能力的，因为任何判定都是主观的，我们怎么知道别人这个不行那个不行呢？

逻辑当然不是什么好东西啦。逻辑只是一坨屎。但屎有屎的用处。好东西来不是长在屎上的吗？人们常说，鲜花插在牛粪上。没有牛粪，何来鲜花。

2009-05-19 10:26:14 titivillus
……
　　
　　我想说，核武测试死人很重要，我的风格语调不重要；地震死亡学生重要，艾薇薇别有用心与否不重要；三鹿毒了孩子重要，中国是否丢脸不重要。
　　
　　我想这是基本的吧。

-------------
同意。

话说，个人认为逻辑不一定是什么好东西

我很早就听说，把朝鲜战场下来的部队派到沙漠执行测试，顺带也是为了削弱军队的力量。当然这只是传说，我从来没有当真过，可别说我胡说八道啊。

——真的，“多方核实”是一个很高的标准。大概只有在很少的情况下才有可能或有必要。

我没有“认定”经济学人是正确的。最多是“假定”经济学人是正确的。而且我也表明了我的判断标准。不严谨是必然的，因为中国当代史似乎整体上全不可靠。

鲁迅称自己不惮以最坏的恶意想象中国人。我想他倒是对的。

谁都拿不到一手资料的情况下，针对二手资料应该多方核实的考据精神吧，在没有考据的情况下去推断信息的真实性与否都是不严谨的。
基于经济学人一贯偏向批评并有所歪曲中国国内情况的立场，wizrad提出不可尽信其数据；而无端倾向于认定经济学人的立场是正确的。无非是大家手头都没有准确数据，当然也不可能拿到准确数据。
其实不如给一个思路，当年参与核武实验的部队总数有多少，征召的科研工作人员有多少，应该对核武实验致死的先人有一个大致总数氛围。

五毛工作真勤奋

“就事论事”并不意味着一定不能针对个人。学园的门上还刻着“不懂几何者不得入内！”呢。“对人”不是目的，但却是一个条件。我个人的标准是，在公开的场合，我们默认每个id都是前后一致的。这是争论的基础。如果我们质疑这个基础，我们就暂时悬置问题，转而讨论逻辑。可是我认为这也是争论的一部分，就像我们质疑报社、记者或专家的可信程度一样。——我的第二个标准是，默认报社和记者是可信的，除非我有足够的证据证明他们不可信。

当然，不同的场合有不同的标准。在某些情况下，我们执行较高的id审查标准，较低的外部消息审查标准。在另一些情况下，我们执行较低的id审查标准，较高的外部消息审查标准。或者，我们执行较高的id审查标准和较高的外部消息审查标准。（做论文的时候不得不如此。）——如果只是闲聊，倒也不妨执行较低的id审查和较低的外部消息审查标准。

现在只是闲聊，所以我默认所有id都是一致的，所有消息都是可信的。——当然可以质疑，但质疑是临时性的，就像一个嵌套或堆栈。这里的层次很分明。我们通常会回到正题上去。除非陷入了死循环。

我要求的一致性很简单：如果我们质疑某个消息来源，那么，所有的消息来源必须接受同等程度的审查。

多谢西奇提醒。因为只是一般性的资料，我就随手引用了。我想大体的事实是不错的。

其实我们只论事比较好，如果要针对人那就不是我们本来的目的了。ps.wiki谁都可以编辑，我觉得要找这种资料，上第三方的官方网站会比较可信

南京大屠杀的数字，你以为是怎么来的？一个个数出来的？

话说回来，如果有专业人士愿意指出日本人的那个估算方法不可靠，我会很乐意接受的。如果不能，我们就静待档案解密之日吧。

我突然注意到一个问题。敢情你是刚刚才看到经济学人的那篇文章？！你的意思是说，你不用读就知道它是扯淡的了？或者，你真的是看见经济学人就要咬一口？

另外，你从哪里看出来我没有“倾听的态度”。我多次邀请你谈谈事实。我也多次声明，如果你提供一点事实，我会很感谢。我还不够恭敬吗？

只是可惜，你最后提到的这些事实好像和我们的话题没什么关系。你以为我否认过西方也有核武测试的受害者吗？

没错，计算机模拟不是最可靠的方法。不过，你要说这很扯淡。只能说明你的无知了。计算机应用到这些领域，可以说一点都不奇怪。重要的不是计算机，而是计算机采用的模拟方法。我们不是专家，不了解它的技术细节，因此心存疑虑，这也可以理解。但是重要的是，估算方法不同于瞎猜，估算方法是可以讨论的，结果的准确度，也是可以讨论的。你可以质疑，这没问题。你觉得这很扯淡，我不敢苟同。

好比研究历史的，很多时候不可能得到一手资料，这时只能依靠现有的资料进行估算，至于是否采用计算机模拟，除了工作效率上的考虑，真的没有太大区别。

你提到的这几个例子都很好啊。都是可以讨论的啊。既然如此，我们为什么不能讨论自己国家的事情？你觉得那个数字不对，你可以提供你自己的估算嘛。或者你还有更具有建设性的建议？

你有没有看过《经济学人》那篇文章，我刚看过了，果然很扯淡，这个数字原来是日本一个物理学家拿计算机模拟出来的，这就叫人没法评论了。我真的没法接受这个，希望你能告诉我一个更好的估算方法。

至于说“事实”，我提到了法国干的事情，我还举了一个中国近代史的例子来说明《经济学人》的无知，你没有看到吗？
还想听到更多的？在这里？你又不嫌跑题了？
你知不知道二战后美国为了获得日本731部队在中国的人体实验数据而赦免了731部队的战犯？
你知不知道美国凭借武力威胁强行在马绍尔群岛搞了十几年的核实验，导致很多渔民和当地居民死亡？
你知不知道英国和苏联都曾经派飞行员直接穿越爆炸后的蘑菇云以收集灰尘？

你左一个逻辑，右一个abcd，我哪有心情跟你谈什么事实？我干嘛要跟你谈这些事情？你有倾听的态度吗？

其实google搜索nuclear test victims，可以看到很多资料的。wizard你太懒了。我觉得你一点也不喜欢谈论事实。不然不会连这点基础功夫都不做。你提到核武测试的所有地方，除了“可能”、“肯定”、“估计”、“夸大”、“胡说八道”……之外，什么也没说。我等了你几天，你还是那几句话。其实网上的材料很多的。世界上有很多组织致力于调查、抗议核武测试，你知道吗？我不知道你感谢网络什么。

摘自维基
Compensation for victims
United States: As of March 2009, the U.S. is the only nation that compensates nuclear test victims. Since the Radiation Exposure Compensation Act of 1990, more than $1.38 billion in compensation has been approved. The money is going to people who took part in the tests, notably at the Nevada Test Site, and to others exposed to the radiation.[7]
France: In March 2009, the French Government offered to compensate victims for the first time and legislation is being drafted which would allow payments to people who suffered health problems related to the tests. The payouts would be available to victims' descendants and would include Algerians, who were exposed to nuclear testing in the Sahara in 1960. However, victims say the eligibility requirements for compensation are too narrow.[7]
Britain: There is no formal British government compensation program. However, nearly 1,000 veterans of Christmas Island nuclear tests in the 1950s are planning to sue the Ministry of Defense for negligence. They say they suffered health problems and were not warned of potential dangers before the experiments.[7]
Russia: Decades later, Russia offered compensation to veterans who were part of the 1954 Totsk test. However, there was no compensation to civilians sickened by the Totsk test. Anti-nuclear groups say there has been no government compensation for other nuclear tests.[7]
China: China has undertaken highly secretive atomic tests in remote deserts in a Central Asian border province. Anti-nuclear activists say there is no known government program for compensating victims.[7]

原来如此。你果然什么也不知道。你的意思是说，如果不能进行直接的、大规模的实地调查，我们就不可能估算这个数字了（这回我没有误解你的意思吧）。唉，我竟然为了这个和你争论数天，我真是愚蠢啊。

我简短地评论几句：逻辑这个词，在日常生活中的用法是很灵活的，我已经举例说明了。三段论、命题逻辑、谓词逻辑……也是逻辑。我从没有说过不是。如果我们谈论逻辑学的发展，这些区分当然很重要。但是日常使用没有这么严格的。而且我从来也没有“定义”过我的“逻辑”。我只是告诉你，“逻辑”这个词没有你说的那么狭隘。我们常说“按照物理学的逻辑”或者“按照你的逻辑”，这里的逻辑都不是逻辑学上的狭义概念。你自己好好想想好了。

至于titivillus所说的逻辑，自然有他自己的意思，我相信一个智力正常的人都不会误解。你不要把它和我扯在一起。

我听你说了无数次要“就事论事”，要“谈论事实”。事实是，我等了这么久，请求了这么久，你也没说出什么“事实”来。我的逻辑或者毫无逻辑固然令人讨厌，你为什么也学我呢？你多告诉我一些我不知道的事实，我不但早就偃旗息鼓了，而且还会感激不尽。

　　有多少人死于核武测试？这恐怕是不可能统计出来的数字，参与核武测试不是跳火坑，不是隔几天几个月就会死掉的。很多人都是在很长时间以后才逐渐患了癌症然后死去。而癌症原因并没有那么好判断，正常人也会得癌症的。另外随着时间推移，当年参加过核实验的人可能会流动到在不同的地方，要做这个调查很难的，我相信只有官方才有这个力量做精确调查，我猜他们可能会做，因为这个数据应该很有用，但是会不会公开就不好说了。
　　所以我才强烈质疑《经济学人》19万这个数字的可靠性。他们根本就没有在中国进行大规模实地调查的条件，连人员名单他们都不可能拿到，那这个数字是怎么出来的？这种捕风捉影的事情太多了，没法不让人怀疑。
　　
　　推荐书目就算了，还是自己发掘比较好，豆瓣上这么多豆列，很容易找到合适自己的书的。同时我们要感谢网络，很多东西是不可能在出版物上看到的。

我注意到了你的一句话，“假如你认为你的本意并非如此，而无端推论的过程是符合逻辑的，那么，就是你写出的话本身并不符合你的本意。”，
你认为，如果有人依照逻辑从我说的话推导出了我不承认的意思，那就一定是我说的话有矛盾。
好了，我希望你能承认，在你的这句话里，你有一个隐含的前提，就是“逻辑”这个东西是我们大家都遵守的，是超越一切立场而存在的，所以如果有人从一个前提依循逻辑推导出了一个结论，那么结论和前提一定同真或同假，这正是逻辑存在的意义，它使我们可以交流。

现在请你告诉我，你这里提到的这种“逻辑”，究竟是三段论、因果律，还是那个逻各斯？如果你仍然认为是逻各斯，认为我们可以遵守同一个“逻各斯”去交流，那么好，到此为止。
如果你认为这种不可置疑的、所有人都会承认的“逻辑”是三段论，那么好，请你收回我最开始所引用的那句话，因为无聊已经承认了，他所使用的“逻辑”是逻各斯，而不是三段论因果律。而他的这个逻各斯，不管他怎么鼓吹是个先验的东西，在我看来都是扯淡，我是不认可的，我只认可三段论。
作为一个理科生，我实在是太厌烦无聊那种毫无逻辑的文风了，所以以上说了一些废话，结束。

然后，我不理解为什么你把一致性和判断力摆在对立的位置上？难道获得内在一致性不需要判断力，特别是自身的判断力吗？我其实不明白你在这里做出了一个什么样的判断。
所以我只能谈一下另一个问题，就是一致性也是不一定能够获得的，如果你看过几本伯林的书，你就会发现按他的观点，这世界上存在很多美好的价值，彼此确实不相容的，也就是说，不一致的。在不同环境下，我们确实可能会采用不同的、互不相容的价值，在他看来，强求一致性反而是专制之源。
当然伯林的观点只是一家之间，即使是在自由主义内部，也存在德沃金的反对意见，他认为存在普世的、一致的价值，可以将其它所有价值统一——这种论调你是不是很熟悉，很多“普世价值”的鼓吹就来自于这里。
你相信哪一种？那随便你，我的信仰要求我接受别人那些和我不一致的观点与立场，我也从来不喜欢和别人讨论这些，我只喜欢讨论事实。

我有一个建议。我希望wizard可以为我们开一个书目。或者，多讲一点“真实世界中发生的事情”，我会很感激。我真的很想知道，美国、法国、俄国有多少人死于核武测试。真的很想知道。

是啊，媒体不能轻信。谁不知道？！我早已承认这一点了。只是这不是问题的关键，关键在于你在具体情境下的判断。核武测试这件事，我一再要求你提供更多“真实世界中发生的事情”，但是看起来，你似乎也不比我们知道更多。既然如此，你再三强调西方媒体胡说八道，究竟是什么意思？你这么天马行空，我想不思维定势一下也不可得啊。

谢谢wizard的回复。

我想，签还是不签，我们最终都会面临这个问题。苏格拉底要不要喝下毒酒？方孝孺要不要按旨起草诏书？6月那天要不要开枪？对此会有许多漂亮和聪明的说法，但我想，所有的说法都需要面对两个问题：第一是基本事实；第二是说法本身的一致性。然后每个人对自己的选择负责。我认为无端所做的，是对于一种说法的内部一致性进行检测，并对可能的结果进行推论。假如你认为你的本意并非如此，而无端推论的过程是符合逻辑的，那么，就是你写出的话本身并不符合你的本意。有时候若非诉诸语言，我们其实并不清楚我们的观点究竟是怎样的。

不过我也在想，存不存在一种量子力学式的伦理观呢。就是说，我们的伦理观中并不存在一致性。就是今天可以这么觉得，明天可以那么认为，因为每个具体的处境都是不同的，无法构成连续的实体，我们甚至无法区分出基本事实，而伦理观的一致性无法测量，或者根本就是虚构。所有的选择都出于现实需要——而这个现实需要是无法明说和说明的，是读书与观察累积的经验所孕育出的明智抉择。

在这种情况下，签和不签真的不是问题。如此，选择也就摆脱了一致性的专制思维。既然一切媒体都有失客观性，最终需要依靠自己的判断力。

——那么，做一个好公民需要多么高明的判断力呢？在我看来，一种学说，越是鼓吹这种判断力，它就离民主社会越远。相反，只要有基本事实和一致性的保证，一个农民工也可以做出负责任的判断。这是我的自由主义的态度。

恩，你的态度比较好，比那个无聊只喜欢无聊的搞词法分析强多了，那我再多说两句
我之所以进来回复你这个帖，主要是因为看了你的第一段，觉得首先你有点迷信西方媒体的想法，所以想提醒你一下，西方媒体胡说八道和不公正的地方很多，法国只是一个例子，用以说明西方媒体是不公正的。
跑题也是你先跑的嘛，不能怪到我头上，不过我喜欢跑题，这又不是学术论文，为什么不允许跑题。

我自始至终都没有说，因为西方媒体不公正，所以我们更应该相信国内媒体
我没有说，因为法国做了恶事，所以我们也可以效仿，
我没有说，我质疑西方媒体是因为他们的负面报道，是因为他们让中国丢了脸
我想说的是，多读点书，多读点真实世界中发生的事情，然后用自己的头脑去判断，而不是轻信任何人，任何媒体。
现在，让我们来问一个问题，为什么你们会把这么多子虚乌有的观点强加到我身上？
是因为思维定势，因为你们已经在网络上或者官方媒体上看过太多这种因为……所以……的推理方法，所以你们想不到这个“因为”的背后还可以推导出其它的“所以”。

不过我确实说了，核武测试中死人是正常的。但是“正常”是一个中性的词语，这确实是正常的，是符合“逻辑”的，而地震死亡那么多学生是不正常的，是不符合“逻辑”的。所以，请不要把这些事情放在一起。
如何对待这些死亡？我希望你能理解，除了“文艺腔”以及“漠视掩盖”之外，还存在其它的态度。不过在这一点上我不指望跟你达成什么共识，一种现实主义的看待世界的态度，和一种自由主义的看待世界的态度，是没法真正交流的。
我只想讲一点，签，还是不签，从来都不是一个问题。任何事情，当被极端化为只存在黑或者白两种选择的时候，它都不再是一个问题了，它是一种新的专@&制的思维。

谢谢西域奇童。

wizard，你说的我的文艺腔，是有点。你说经济学人惯于胡说八道，可能也有道理。但我想说的是，这些才是不那么重要的东西。重要的是事情本身，以及对待事情态度的一致性。

我一直在想一件事情：假如一个我素来讨厌的人拿来一张纸，上面满是民主、自由之类大词勾画的乌托邦蓝图，让我签名支持；再假如我其实心底里认同这些观念，但就是讨厌这样的措辞风格和讨厌面前的人，我是签字还是不签呢？其实签字是件蛮愚蠢的事情，改变不了什么，不过毕竟有所表达，殊难预测后果。

不签，有许多理由，美学的、趣味的，以及其他高明的理由，或是仅仅出于对一种不得不签的感觉的反弹：他平常不是鼓吹此类理想，怎么到如今反倒不签呢？——于是我偏就不签了。因为我有自由，受不得任何形式的要挟。

那么签呢？……

我庆幸自己从未处于这样的境况。我看见有些聪明人签了，有些聪明人没有签，我看见有些笨人没有签，有些笨人签了。我恍然觉得：聪明和笨其实不重要的，重要的是你究竟认同什么。姿态仅仅是自我感觉，签或是不签，简单，朴实，直接。

我想说，核武测试死人很重要，我的风格语调不重要；地震死亡学生重要，艾薇薇别有用心与否不重要；三鹿毒了孩子重要，中国是否丢脸不重要。

我想这是基本的吧。

我只有一次直接质疑wizard的理解力：
　　
1）您的理解力有问题。我说的是我对你的评估低于经济学人。显然，我对经济学人的评估高于普通个人或组织的平均水平。所以我并未鄙视任何人。
　　
还有一次，实在是因为我担心你说我质疑你的理解力，现在果然应验了：
　　
2）本不想解释，怕你说我低估你的理解力。
　　
第三次提到理解力，只是接受你的提议而已：“希望你能看清楚自己说过的话，然后再来谈论别人的理解力。”这是你的话。而且我并没有说什么。
　　
我搜索的结果，wizard三次直接质疑我的理解力，如果加上“缺乏反省能力”，那就是四次。比我要“频频”得多啊。
　　
挑错很好啊！欢迎挑错。我很感谢你挑的错，虽然只有一次挑对了。你错在不该扯得太远了，把一些不相干的事情扯到我和titivillus身上，我不反击一下，难道任由你把这些莫名其妙的看法加在我们身上？而且我也没看出来你多读了多少书。再次推荐你no logo，不管你喜不喜欢，这是本好书。

非常同意titivillus说的，现在的年轻人不是打电脑游戏上网社交，就是逛街购物看电视。看看大学里多少人是在认真念书的？！但话说回来，在历史上站出来的人物总是那么一小部分，世界那种不可解释的规律决定了这种比率。这本书我没有读过，但准备去好好读读，看看别人在25、6岁的时候干了什么。

轻佻吗？我倒是想知道，有的人先是盛气凌人的频频质疑对手的理解力，到头来又不得不承认自己说错了话，刚承认完错误，又左一个“你不懂吗”，右一个“你不懂吗”。看着真是让人叹气，做人居然可以如此缺乏反省能力，真是没法再讲了。不知道这算是轻佻还是较真呢？看来我们真的是在用不一样的词典？

好了，我自己也觉得把对方的话摆出来逐字逐句的分析挑错是件实在无聊的事情，有些人乐在其中，我就只奉陪这一次了，如果我说你们的发言里还有很多可以挑错的地方，不知道你们信不信？最后奉劝多读点历史，多读点政治，多了解一下这个真实世界，不要成天沉浸在文艺腔里不可自拔，看到点罪恶和血腥就失落的不得了，真的，看你这种腔调，你不了解的东西实在多得很呢，不如有空把写作文艺腔的时间换做去读几本书更有意义些。

噢，这评论通过审查了。

我明白titivillus在乞丐问题上的困境。因为这个问题也困扰了我很多年。关于核武测试，我也有同样的疑虑。出于私心，我比较关注中国，出于逻辑，我应该关注世界。可是我很惭愧，中国的事情我都不是那么清楚，何况世界。

我也过于轻佻了。

我的上一个回复被豆瓣审查了，也无力再复写一份，简单说几句。

1 我开篇谈核武测试，现在觉得过于轻佻了，除非我能从此关注此事，尽力了解其真相；其结果是引发轻佻的评论。

2 无端的较真，我们缺乏久矣，谢谢！

3 认为核武测试死人正常，而国外媒体别有之用心才事关重大，这样的态度，我以为是轻佻的，但在个人而言，我无意之作批评。但如果是政府或官员也持此态度，我会认为这是个坏政府，坏官员。

4 我以前以为死在核武之下的仅仅是日本人，现在我知道了还有中国人、美国人、俄国人、法国人、非洲人。这让我理解反对核武的更深层的人性的基础。

5 我们还没有学会尊重死者。唐山是一例。汶川是一例。艾薇薇调查死亡学生名录，地方政府想方设法阻挠。为什么？因为他们一是不懂为什么人死了还需要知道名字。二是没干过真正为民而不是为上的事情，不知道怎么做，别人一做，他就慌了，怀疑别有用心。谢谢艾薇薇。这方面不能着急，一件事情一件事情来，孙志刚死了，杨嘉和几个公安死了，我们的社会从这些人的尸体旁边绕道前行。

诚然。但这里不牵涉正确与否的问题。我们提出一个数学命题，也可能错，也可能对，但是一定预设一个普遍的标准。在这个前提下，我们谈论的就不是一时一地的进退得失。我举那三个例子，只是为了说明，我们在许多不同的层次上谈论许多不同的命题，论及私利和公义（什么是公义当然大可商榷，我并不说我才代表公义），背后的逻辑是不同的。——我这么使用“逻辑”，大概不至于有什么问题。但这显然不是三段论或排中率。

不过先验逻辑并没有被证明绝对正确，那也只是康德他个人提出的假设同时也有很多人同意而已．假设我们把一个人从小关在一个黑暗的房子里，不知道他还会不会有priori，可能有，因为他的priori可以来自这间黑暗的房子。priori也是建立在个人经历和各种先有的定义的基础上的。

你的第一个批评我接受了。把“损人利己”和“私心”混为一谈的确是不恰当的。我应该直接说自利而不说损人。不过这不妨害我的其他表述。

你应该了解，三个排比句不是三个定义，而是用三种局部现象解释准则和法则的区别。这是在康德的意义上说的。“损人利己”和“废除核武”都只是特例。你只知道三段论、排中律、同一律？你不知道还有先验逻辑吗？

假的呼吁也是要支持的。你不懂吗？政府给我们的宪法何尝是真的，但是我们要支持的，我们要以我们拥有世界上最开明的宪法为傲。你不懂吗？

看来还真的是得靠我解释一下你才能理解自己所说的话
你说“损人利己，这是私心”。我说，法国那是”损人利己“，跟中国的事情性质不一样，请你拿放大镜看一下我有没有提到“私心”两个字，然后再告诉我为什么你要特意向我强调“私心并不就是坏的”？请告诉我你哪里看出来我表达过“私心就是坏的这个意思”？请记住，损人利己只是私心的一种而已。除了用理解能力的不足来解释，还能有什么解释这个的呢？明明我在谈损人利己，你却告诉我“私心不一定是坏的”，那我很有理由认为你在这里把损人利己和私心混为一谈，并进而是在说“损人利己不一定是坏的了”，我把这定义为“鼓吹”，请允许我定义一下我的词汇，谢谢。

然后，我请你再想像一下，你对一个人说，“应该废除核武”，对方说，“不该废除”，你说，你不讲逻辑，哎呀，我觉得十个人得有九个人要睁大眼睛想一下，废不废核武跟逻辑有什么关系呢？逻辑难道不是三段论那套东西，或者是因果律排中律同一律那套东西吗？怎么我反对废除核武就是不讲逻辑了呢？
好吧，如果你坚持你在日常生活中跟人讲逻辑其实是在讲逻各斯而不是三段论，那我不跟你争辩这个，只能遗憾从一开始就是鸡同鸭讲了。

最后，我特意向你指出中国也呼吁过全面废除核武器，是怕你在我所举的三个分类之外再提出一个分类，然后以此再给我扣各种各样的帽子，所以我不得不向你强调一下，中国的这种呼吁是假的，是不真诚的，你以这种呼吁为傲？恭喜你，你的理解力有问题。

你怕我不知道“中国呼吁过全面废除核武器”是咋的？

这很好啊。我很高兴，我以我的国家为傲。你还想强调什么？

这不是我的“重新定义”。逻辑的本意就是如此。我们也常常这么使用。比如说“你不讲逻辑”，显然不是说“你不懂逻辑学”（如果真是这个意思，那就太愚蠢了。我们懂得逻辑就可以了，要懂逻辑学干吗？）。你不知道每一门学科都是一种“逻辑”吗？比如米塞斯常说的“行动的逻辑”。

关于损人利己：

1）谁说“损人利己”不能拿到台面上来鼓吹的？你太理想化了吧。

2）我鼓吹过“损人利己”吗？你从哪里看出来的？

3）我已经看清楚我的话了，我提到损人利己是出于私心，我也承认每个人、每个团体、每个国家都有私心。好了，我接受你的提议，现在该来谈论你的理解力了。

噢，怕你误解，我得赶紧加一句：中国也是呼吁过全面废除核武器的，那不过是跟着打打酱油而已，因为这事儿根本不可能，所以无妨占占嘴上便宜。
　　
——本不想解释，怕你说我低估你的理解力，不过我想，还是强调一下比较好，我个人受一点误解，又算得了什么。

哎呀，你终于祭出网络的终极武器了，那就是重新定义自己所使用的术语，原来你所使用的“逻辑”不是一般意义上的逻辑，而是沿着逻辑=道理=逻各斯的途径走的呀。对不起，我还真分辨不出来。请你去大街上找十个人问问逻辑是什么东西吧。你这样胡乱用术语一定很有优越感吧，别人都那么笨，连逻辑就是逻各斯都不知道。
至于什么私心公心，请你不要再替全世界发言了，废除核武是你的心，不是什么公心，也不是什么逻辑道理逻各斯，什么都不是。说到底，运核废料去它国是私心，主张废除核武同样是私心，这么主张的无非是三类，一类是自己没有核武的，比如大多数国家，一类是废除核武后常规武器能更占优势的，比如现在忽悠全面废除核武器的美国，再就是有些被忽悠相信了普世价值而主张自废武功的书呆子了。

我也得向你加一句，私心确实不一定是坏的，不过“损人利己”至少是不能拿到台面上来鼓吹的，希望你能看清楚自己说过的话，然后再来谈论别人的理解力。

噢，怕你误解，我得赶紧加一句：私心并不就是坏的。

——本不想解释，怕你说我低估你的理解力，不过我想，还是强调一下比较好，我个人受一点误解，又算得了什么。

不用这么气急败坏吧？你没看出来我这几段是在不同层次上讲的吗？你说的话我都听见了呀，不用这么大声。你说我的假设错了，我并没有反驳。我怎么可能会纠缠在你的本意到底是什么这样无足轻重的问题上？

我说的是别的事情。我建议你读一读no logo，是因为我觉得这是一本好书，而且从你的发言来看，你似乎完全不知道主贴或no logo在讨论什么？你既然参与了讨论，那就说明你多少还是有点兴趣，我推荐你读一读，也是一番好意。

至于我的排比句，却不是针对你的。1）就这里提到的例子来说，“损人利己”的当然是法国，中国有许多事情是损己利人的。2）你知道康德怎么区分“准则”和“法则”吗？废除核武是出于公心，是一个法则。把核废料运到别国去，只是一个对自己有利的准则，是不能普遍化的。按照康德，能不能普遍化是两者间的主要区别。至于逻辑，本意乃是logos，是尺度，是理性。我说你没有逻辑，当然不是指逻辑课上的逻辑，而是说你不讲“道理”。道理就是logos。你分辨不出来吗？3）我并没有明言哪些事情是“自己折腾自己”，你怎么知道我的意思不是每个核大国都是自己折腾自己？当然了，我不会这么说的。

你这个人烦不烦，我已经讲过你两篇帖子里所谓的abcd的逻辑都是些无端的揣测和假设，我也已经一条条的告诉你你的这些揣测和假设根本和我无关，是你自己强加到我身上的，你能不能不要再提你那莫名其妙的逻辑了？
你自说自话的本领很厉害，敢情我费这么半天功夫你根本不看，除了继续扯你那天马行空的逻辑外根本讲不出什么新鲜花样。
我觉得你不妨回过头来再仔细看看，我的帖子里至少还有点信息含量，而你陆续发的这些帖子到底都讲了些什么？除了错误的揣测我的意图，然后在这个错误的揣测基础上发挥你那不着调的逻辑之外，你到底还有没有谈过什么有实际意义的言语？
拜托你脚踏实地一点，不要玩弄这些词藻了，你的这三句排比句没什么杀伤力的，因为缺乏事实的根基，全都错了。
第一句，“损人利己，这是私心”。我再向你重复一遍，损人利己的是法国，中国的这个事情性质跟法国的不一样，不要扯一块。
第二句，“废除核武，这是逻辑”。这句话典型的表明你把各种道德的、情感的东西全都揉入了你自己所定义的逻辑里。
第三句，“自己折腾自己，我不知道该叫什么。”显然你又忘记我前面说过的话了，核实验死人的事情是每个核大国都发生过的，是相当普遍的事情，也是发展核力量必须付出的代价之一。如果你觉得这叫自己折腾自己，那么这些核大国都在自己折腾自己，还有很多国家渴望折腾一下自己而不可得。现在，你打算把它叫做什么呢？
劝你别废话了，有料就抖出来点，没料就闭嘴吧，不要自顾自的扯了，别人讲得话你全不看，你这样很有快感吗？

就事论事好啊。是你扯得太远了，我们讨论一下你的逻辑，并不算上纲上线。

或者你的意思是你没有逻辑？你只是“随便说说”？你的发言和主贴或我的评论没有任何关系？只是自说自话？

或者，你觉得我们很幼稚，所以好意提醒我们人心世道之险恶？

如果是这样，我建议你不妨买一本no logo看看，你或许会发现你的这些评论太小儿科了（当然，也可能永远发现不了）。

私心有远近，逻辑无国界。损人利己，这是私心；废除核武，这是逻辑；自己折腾自己，我不知道该叫什么。

楼上，如果你“只要有可能，就引用我的原话”，那最好能打个引号，否则我还真找不出来你哪里在引用我的原话诶。
你两篇帖子里的abcd都是猜测和假设，特别是第一篇里面，你自己也反复提到“猜测”和“假设”，这个没法否认吧，我后面的回复已经否认你的这些推测了，不过看来你理解不了，我只好说得再清楚点了。
你的推测是
“1）你没有明确说这篇报道是否属实。那么我只能猜测你的意思是：a 经济学人经常胡说八道，这篇也不例外；b 尽管这篇报道是真的，但经济学人一向喜欢胡说八道，所以这篇报道也作不了数。
2）假设报道属实，你的第二项论证是：a 法国把核废料送到非洲去污染非洲环境，因此，我们的核武测试夺取19万人的生命也没有什么大不了的。b 虽然核武测试造成很多伤害，可是西方人都不报道自己干的坏事，我们为什么要自己揭露自己。 ”

我的答复是：
“楼上的同学，我其实只是路过想说，《经济学人》胡说八道的例子挺多——我举了一个——所以不要轻信这个报道，顺道又抨击了一下法帝国主义的恶行而已。”
另外我也说了，我只是根据我对《经济学人》的了解质疑它们的这个数字很可能夸大了，至于核试验导致人员死亡这件事情本身，我说了，是很正常的，所以我根本没打算把它跟法国那种勾当做比较，法国无耻多了，所以我不可能有你说的“因为法国人干了，所以我们也可以干”这样的意思。我前面也提过了了，“至于法国那件事，只不过想起来随便说说，没打算借此来论证什么合理性，请不用误会。 ”

至于你第二篇帖子里的推测，你真的很莫名其妙，我已经告诉你了，我对《经济学人》的质疑完全来自我直接阅读《经济学人》的体会，你为什么一定要跟国内媒体挂起钩来？难道因为我说“不过因为我们信息不透明所以就盲目的认为西方媒体说的都对么？那就太天真了。”？恐怕我所说的这种现象是相当普遍了，很多人都有这种逆反心理，我在楼主的帖子里也看出了这种轻信，所以才会有这样一句，如果你觉得网上这些人都像你一样聪明，那也随便，不过不要动用你天马行空的逻辑来得出我认为““西方媒体不可信，所以我们的媒体可信”这种结论来。我真的不知道你这个逻辑跳转是怎么来的。

楼上，我再次强调一下，请就事论事吧，不要用abcd这样的方式把对方的言论无限上纲，很累的

wizard的逻辑有问题

wizard说：“西方媒体和东方媒体的比较跟我说的话有关系么？”
　　
我的回答是，当然有关系。你没见我引用的是你的原话吗？在你之前，我没有提到“我们信息不透明”，主贴的评论也没有包含你所说的因果关系。（当然，现在看起来，你是没法读懂主贴的了。）是你自己扯到西方媒体和东方媒体的比较。我都不屑于这么做。你没有逻辑，就觉得别人和你一样没有逻辑了？

我就是很喜欢较真啊。豆瓣不许人较真吗？wizard不要顾左右而言他。若觉得那些abcd只是我“自己的想象”，你可以大大方方地指出来，哪些推论有问题，哪些判断是狗屁。而且我也一再邀请你这么做。只要有可能，我就引用你的原话，这是对你的尊重，不要以为我像你一样乱说话（随便灌灌水而已？）。

我比较同意无端。看问题不能只是单方面看，纵使经济学人有偏颇的地方，更甚他们说的东西我们完全不同意，那我们更应该以一种海纳百川的气度去看待问题，很多东西不会空穴来风。wizard同学说别人不是“狗屁”就是“胡说八道”，可是这个世界究竟有谁了解100%的真相呢。不想吵架，只想心平气和的讨论。
另外wizard选择说这些那也是他的选择，我们可以评论谈我们对此言语的想法，但是我们不应该去要求别人怎么做。就像无端选择用abcd来解释一样，这时他的选择和权利。
我非常喜欢这个帖子，喜欢不同的意见，因为世界是在不同意见往相同意见努力改变中发展的

楼上的同学，我其实只是路过想说，《经济学人》胡说八道的例子挺多——我举了一个——所以不要轻信这个报道，顺道又抨击了一下法帝国主义的恶行而已。
拜托你不要再abcd了好不好，西方媒体和东方媒体的比较跟我说的话有关系么？对西方媒体的评价高于对东方媒体的评价，这姑且认为是一个共识，它跟我说的话有什么关系？我有谈论过东方媒体的可信性问题吗？我只是纯粹出于自己直接阅读《经济学人》的体会指出我认为它对中国的报道非常的不靠谱而已，我从来没说过它的报道比国内媒体的报道更不靠谱——当然我也不想说它的报道比国内媒体的报道更靠谱，说真的，还真不一定呢。

我想我们两个在一些基本立场上有些分歧，你很显然看到了这个分歧，这也是你这些不知所云的abcd的由来，我看你的火力主要面向的是这个抽象的立场而不是这些具体的言论。因为很显然你在这一连串“逻辑分析”想当然的加入了太多你自己的想像，这种想像来自于过去你对那些红卫兵小将的舌战吧。我只能再次拜托你放轻松一点，豆瓣不是学术期刊，随便灌灌水而已，别那么较真，好吗。

再者你这里的质疑没有一处击中要害，完全是你的“怀疑”。我就不说什么了。但是谁说因为我们信息不透明所以西方媒体都对？这话是谁说的？请指明出处。如果这就是你对这里的任何一段发言的理解，那你太奇怪了。要知道：a 西方媒体并不都对；b 我们对西方媒体的评价，平均而言高于对东方媒体的评价，这几乎是一个共识；c 但这个共识来自对西方媒体和东方媒体的独立观察，并不存在“因为我们不透明”所以“他们都对”的逻辑；d 假使你不同意，某非你的逻辑是“西方媒体不可信，所以我们的媒体可信”？你太奇怪了。

您的理解力有问题。我说的是我对你的评估低于经济学人。显然，我对经济学人的评估高于普通个人或组织的平均水平。所以我并未鄙视任何人。

好吧，先讲一下我最近经济学人的一篇文章，为蒋介石翻案的，说西安事变后蒋的部下主张再次攻击共产党，而蒋则信守承诺，拒绝了这些提议，而坚持与共产党联手抗日。这个是完全的不懂中国历史而在胡说，当时蒋介石首先通过内部分化的方式解决了西北军和东北军之后，对共产党的攻势在37年6月份的时候已经一触即发了，最后之所以双方联手完全是由于七七事变，而不是什么蒋介石的宽宏大量。那些说蒋介石信守承诺的人，即使不知道这段历史，至少也应该了解张学良和杨虎城的下场吧？
那篇文章里类似的错误不少，文章作者显然的对中国历史一知半解，主要是依靠其反共立场，在少得可怜的事实论据上构建起了一个很古老的论断：共产党不如国民党。这个论断本身倒是可以讨论的，可惜《经济学人》的论者对历史太无知，以致他们的论证毫无价值。
我只举这一个例子。以前有段时间经常看它们的网站英文版，涉及中国的地方有不少主观偏见，包括凭借一些捕风捉影的东西去做判断的，这里就不展开了。

至于这个核武测试的事情，我其实一开始首先是看到楼主说因为日本经
历过广岛爆炸所以他们对中国的推测应该可靠，觉得这理由有点太搞笑，所以进来回复两句而已。关于这件事情，首先我严重怀疑这个数字，西方这些媒体在这种事情上，一贯是宁可信其有，不可信其无，总是习惯于把所有捕风捉影的来源统统叠加到他们的数字上，我想这不是什么需要解释的新鲜事吧。当然有人会说这是因为我们自己信息不透明的原因，没错，不过因为我们信息不透明所以就盲目的认为西方媒体说的都对么？那就太天真了。
其次，抛开数字不谈，就核试验导致人员死亡而言，这是很正常的，核试验本来就是很危险的事情，每个核国家都有这样的事情，美国有，中国也肯定有。照中国这种体制，死的人比国外多点大概也是可能的，肯定也存在隐瞒、压制信息公开的情况，这也是用脚趾头都能想到的。我不想质疑这个。至于法国那件事，只不过想起来随便说说，没打算借此来论证什么合理性，请不用误会。

最后，我想说的是，现在中国这种网络环境，持不同立场的人彼此互相鄙视是很普遍的事情，没什么稀罕的。所以，请不要刻意强调您对我的评估很低，那除了展示你的自恋之外没有什么信息含量。

豆瓣有膽推薦這篇文章，不錯
現在需要做的是全民的啓蒙運動

我很愿意听您说说哪些历史关节全搞错了。特别是这里提到的中国核武测试。这是真的。我愿意了解实情。真相不是动脑子想想就可以想出来的。你若觉得这篇报道不实，可以逐一反驳它的证据和消息来源，不要动不动说什么判断力。历史超出我们想象的地方太多了。另外如果您肯费心指点一下经济学人的其他报道不客观的地方（如果有人专门做这件事，不是很有意义吗？），我也会很感激的。关于事实的争论，不需要带上太多情绪。

但是我还要说说逻辑上的问题。

1）你没有明确说这篇报道是否属实。那么我只能猜测你的意思是：a 经济学人经常胡说八道，这篇也不例外；b 尽管这篇报道是真的，但经济学人一向喜欢胡说八道，所以这篇报道也作不了数。

2）假设报道属实，你的第二项论证是：a 法国把核废料送到非洲去污染非洲环境，因此，我们的核武测试夺取19万人的生命也没有什么大不了的。b 虽然核武测试造成很多伤害，可是西方人都不报道自己干的坏事，我们为什么要自己揭露自己。

如果这两个论证不是你的本意，请指出来。按照论证a，因为法国政府干坏事，所以我们也可以干坏事。同理可证，日本人还在南京屠杀了30万人呢（真巧，日本也有很多人否认），我们只不过夺取了19万人的生命，那也没什么大不了。

至于论证b，我有两个问题：a 你怎么知道西方媒体没有报道过核废料处理的事儿？我好像也有间接地看到过耶。b 西方媒体不谈论的事儿，我们就不能谈论，这是你的逻辑吗？

最后，我很赞同你说的，媒体的报道总是有所偏颇甚至歪曲。但是不要把希望寄托在读者的判断力上。因为更重要的是你的消息来源。事实上，正好我知道一个记者曾经调查过罗布泊的受害者。这个记者是一个朋友的朋友，也算间接认识。根据我对这个朋友的评估，以及这个朋友对那位记者的评估，我对这个消息来源赋予很高的可信度。你看：你所说的判断力，在这件事上起的作用是有限的。准确地说，你必须逐一评估整个传播过程中所有的环节，你必须评估你得到消息的直接来源，比如报纸是不是假冒的（的确有报社曾经专门印了一份假的报纸呈送给女王），网站是不是假冒的，其次，你还要评估这家报纸或这个网站口碑如何，做事是不是按规矩来，第三，你还要评估记者是否可靠，如果你对这个记者有所了解的话，第四，你还要评估记者提及的消息来源是否可靠（比如，如果消息来源是政府统计数据，或者“某部门官员”的发言，那么你可以多打几个问号），第五，如果你的判断力比较强大，你还可以评估消息来源的来源，比如统计数据本身的依据，……如此等等，直到第一手的材料，第六，你可以判断一下第一手材料的可信度，比如罗布泊的受害者是不是假装生病，等等。这样说起来，判断力也是很重要的。

所以，我希望我们的争论推进一步：请你指出你对核武测试报道的哪个环节有质疑：关于报社，我是知道的，你认为它是左翼自由主义立场；但左翼自由主义立场怎么了？一定是说谎成性的吗？即使如此，这只是一个参考，不能算作真正的反驳。你应该要么指出记者伪造消息来源，要么指出接受采访的人说谎，要么指出研究者的估算方式有问题，你可以质疑的地方很多，只要愿意使力，总会有很多发挥判断力的机会的。

不然，就我个人来说，我对你的评估显然低于对经济学人的评估。

　　这事儿是索马里驻华大使在接受国际先驱导报采访时说的，当然他们没有指名道姓说法国，只是说某大国，不过结合各种资料看，显然是法国，决不会是国土辽阔的中美俄，英国去那里也麻烦，肯定是在非洲有深厚历史渊源的法国。
　　至于你觉得愿意用害非洲人的方法来避免害中国人，敢于承认这个想法倒真是坦率啊，那就不多说了，希望你能比法国人强点，愿意给人家一点精神损失费吧。
最后顺便说下，媒体揭露内幕当然是好的，但是读者读的时候最好多点判断力，没有哪个媒体的立场是客观的，它们的报道不可避免的受到自己立场的影响而有偏颇甚至歪曲。《经济学人》的立场一贯是左翼自由主义的立场，对中国的报道有很多不客观的地方，太多了，最近一篇讲二十世纪中国历史的文章简直狗屁不是，很多历史关节全都搞错了。

把核废料运到非洲，这事固然做得不厚道，毕竟是对自己国民负责。我倒也愿意政府把核废料运到非洲去，只是他们不会这么做，估计预算会高一点点。

另外，我很想请教wizard，这事既然不是西方媒体告诉你的，你是怎么知道的？我是真心请教，因为我也不知道。但我觉得，不管是哪国的媒体，不管他们揭露的是哪国的内幕，都是值得尊敬的。

法国地方小，没地方扔核废料，就用船运到非洲海岸丢弃，污染非洲环境。这事儿我打赌你不知道吧，因为西方媒体不会告诉你。
别听风就是雨，经济学人根据一点道听途说就胡说八道的东西多得很，自己多动脑子想想看。

没想到那篇文章竟然会在中文版经济学人上登出来？我当时看的时候就很吃惊，平时听到的新闻都是说新疆人捣乱了怎么了，但他们也是人，人都是要生活得呀，凭什么就不给别人好日子过呀。

我突然开始怀念起鲁迅来……虽然我一向并不喜欢他。