图灵访谈之三十八：专访松本行弘

周：松本先生今年出版了新书《代码的未来》，这本书的中文版正在由我进行翻译，预计明年会在中国出版。您的上一本书《松本行弘的程序世界》在中国受到了读者的好评，这次的新书和前作相比有哪些不同，又有哪些看点呢？

Matz：《松本行弘的程序世界》一共涉及了14个话题，每个话题都是浅尝辄止，内容比较广泛但不是很深入，而这次的新书则是设定了一个大的主题——即对未来即将到来新技术的思考，因此内容比《程序世界》所涉及的范围要窄一些。此外，这本书还在时间尺度上进行了探讨，例如从计算机出现以来，到现在为止经历了怎样的变化，并由此来思考未来可能会发生的变化，也就是对过去和未来两方面都进行了思考。计算机的世界变化非常快，而这本书的目的在于探讨其未来变化的方向。

周：说起计算机的发展，您在书中还提到了关于摩尔定律的一些话题呢。

Matz：摩尔定律是描述计算机将如何发生变化的一个定律，书中所探讨的不仅包括计算机本身的变化，还包括计算机为周围的环境所带来的变化。

周：关于编程语言进化的方向，保罗·格雷厄姆在一篇名叫“一百年后的编程语言”的文章（参见图灵图书《黑客与画家》P156）中，主张“拥有最简洁最小核心的编程语言”将是未来发展的趋势。对于这一观点，您在书中表示“不同意”，这是为什么呢？您对编程语言发展方向的看法又是怎样的呢？

Matz：保罗是一个很喜欢Lisp的人，而Lisp所具备的特性正好符合他所说的“一百年后的编程语言”的样子，因此保罗认为一百年后的编程语言就应该变成Lisp这个样子。但实际上，Lisp这个语言的历史已经有50多年了，说实话，Lisp现在并没有成为一种有很多人在用的主流语言。我觉得这也许是因为Lisp对于大多数程序员来说不具备那么大的魅力，也就是说，作为一种“拥有最小核心”的语言，或者从某种意义上说是一种很“美丽”的语言，和程序员们所期望的语言之间，存在着一定的差距。如果一两年的时间里，Lisp的魅力没有被大家所接受，那还可以理解，但已经过了50年还没有被广泛接受的话，是不是它在本质上就不太符合大家的期望呢？“对人类来说好用的语言”和“拥有最小核心的语言”之间的这个差距可能是很大的，我觉得可能将来100年也没办法消除。至于未来的编程语言应该是怎样的，我觉得应该是兼具接近Lisp的运行模型，以及人类容易理解的语法这两方面特征，这么一看Ruby是不是更接近这样一种语言呢？

周：松本先生被称为Ruby之父，我们知道在编程语言的设计过程中，可能要做出很多选择，例如动态还是静态、基于原型还是基于类等等。在Ruby的特性中，您认为当初最难做的选择是什么？

Matz：在设计Ruby之前，我在上大学的时候还设计过另外一种语言，而那种语言是完全静态的，和Eiffel语言非常相似。而我原本也是特别喜欢静态语言的，不过上大学时设计的那种语言是以学术研究为目的的，多年之后，当我想设计一种编程语言作为自己的工具来用的时候，我就觉得还是动态语言实际用起来比较好用。抱着这样的想法，我设计了Ruby，现在看来这个设计还是正确的。那么当初对于Ruby应该是静态还是动态这个问题，也许算不上是最难的吧，但至少是我在设计中做出的“最大”的一个判断。而在此之后，因为是动态语言，那就借鉴一下Smalltalk和Lisp吧，Perl有一些功能也不错，于是如此这般吸收了这样一些语言的特性，也就显得比较自然而然了。Ruby的特点在于Mixin模块，而这个特点在Ruby诞生当时还算是非常罕见的，因为我不喜欢多继承，总觉得应该有一个更简单的方式，所以就设计了Mixin模块。

周：那么现在回过头来看，Ruby当中有哪些地方会让您觉得“如果当初设计成这样就好了”呢？

Matz：最开始的时候我的目标只是想实现Perl所具备的功能，因此从Perl借鉴了很多，比如说用美元符号（$）来修饰变量名之类的，现在看来觉得学得有点过了，搞得和Perl太像了。当然，除此之外还有其他一些小地方，但最主要的我觉得就是这个了，也就是跟Perl太像了这一点。刚开始的时候，还没有形成Ruby的语法习惯和文化，因此很多东西都是从Perl“抄”过来的，现在看来好像一股脑拿过来的东西太多了，里面其实有一些是不需要的。而经过一段时间之后，Ruby自己的文化已经形成，Rails出现之后又形成了Rails的文化，而到了这个时候再看的话，可能就会觉得这些Perl的部分好像没啥必要呢。

周：大家都认为“Ruby有现在的人气基本上都是由于Ruby on Rails的贡献”，您在书中也认同这个观点，那么您认为Ruby on Rails获得巨大成功的原因是什么呢？

Matz：首先是得益于Web的快速发展，几乎所有的软件开发平台都在瞄准Web这个领域。以往在用CS（客户端-服务器）架构来开发的系统，现在都可以在Web上实现了。在Web上能够开发的应用变多了，这是一个主要的背景。另外，Ruby的优势在于进行软件开发非常容易，也就是开发效率比较高。这两点结合起来，我认为就是Ruby on Rails成功的主要原因。

此外，Ruby还有一些比其他语言强大的特性，例如元编程（Metaprogramming）、通过猴子补丁（Monkey patch）所带来的可扩展性等等，通过这些特性，甚至可以对基础的类进行增强。DHH正是运用了Ruby的这些强大之处，开发出了Rails。而对于没有接触过Ruby的人，比如只用过Java这种比较“死板”的语言的人来说，会觉得“唉？居然还可以做到这样吗？”，我觉得这也是Rails成功的原因之一。

周：据说DHH曾经是准备用PHP来开发这样一个框架的，但后来却转向了Ruby？

Matz：对，因为PHP在元编程方面有很多限制吧。Rails推出之后，又出现了很多（在PHP上实现的）模仿Rails的开发框架，比如Symfony、CakePHP等等，但是Ruby所拥有的强大特性PHP却并非完全具备，即便不考虑它们各自的背景，只是单纯去对比这些开发框架的话，我还是觉得Rails更强大一些，我觉得DHH选择Ruby也正是看重了这一点。顺便，我其实是见过DHH的，在丹麦，那时候他还没开始学习Ruby，说不定那次见面也是对他产生影响的一个原因吧。

周：中国读者很关心的一个话题是，Ruby目前最广泛应用的领域就是Web开发，那么在Web开发这个领域之外，Ruby的发展方向又是什么呢？

Matz：的确，Ruby在Web开发领域被用得很多，例如Rails、Sinatra等开发框架。但编程的世界并非只有Web而已，我也一直希望Ruby能够从Web中走出去。在不久的将来，我认为Ruby有望被应用的领域，主要有三个。

科学计算（Scientific computing），也就是大学科研中所要用到的计算。在这个领域，Python、R、matlab等语言用得非常多。我希望Ruby也能够进入这一领域，为此我们正在开发一个叫做SciRuby的项目，希望借此推动Ruby在大学科研计算领域的应用。
高性能计算（High performance computing）。这个和科学计算有点接近，是运用超级计算机来进行计算的领域。和C++比起来Ruby确实要慢很多，所以大家都觉得Ruby不可能被用于高性能计算领域。东京大学一个研究生做了一个研究项目，将Ruby写的代码编译成C语言代码，然后再编译成二进制程序，这个过程中需要用到类型推导等技术，最好的情况下，速度能够达到C语言（指用C语言人工编写的同等程序）的90%。这个项目目前只发表了论文，还没有公开源代码，我希望明年这个项目的成果能够全部公开。
嵌入式（Embedded）开发。所谓嵌入式就是指在微型设备，例如手机、医疗器械、机器人，在这些环境下，现在的Ruby其实并不是很适合，内存开销很大，API也不合适，因此才需要开发适合嵌入式开发的，内存开销比较小的，并且具备面向嵌入式开发API的Ruby引擎，这也就是mruby。
以这三个领域为首，我希望Ruby能够在Web开发以外的领域有更多的发展。

周：Twitter主要是用Rails开发的，最近我看了一则新闻，说美国大选的时候Twitter遇到了前所未有的大访问量，Twitter称为了应付访问量的上升，正在从Ruby转移到其他语言，您对这个问题怎么看呢？

Matz：这里面原因很多吧。首先，Twitter刚开始开发的时候，没人知道Twitter会获得今天的成功，当时很多人觉得，这种只能写140个字的博客有什么意思呢？但Twitter却出人意料地获得了巨大的成功。在这个过程中，Twitter增加了很多新功能，在它快速发展的过程中，Ruby的贡献是相当大的。因为一个新功能从构思出来到付诸实现，可以用很短的时间就能够完成。Twitter刚开始开发的时候不可能考虑到会有现在这样大的访问量，也就是遇到了设计上的瓶颈了，因为一般的网站也不可能会有每秒上万的访问量，因此可以说现在的Twitter发展到当初在设计上的极限了。

为了解决这个问题，Twitter需要开发一个全新的架构，以应付现在越来越大的访问量。不过，即便要重写架构，我觉得沿用Ruby也是可以做到的吧？（笑）话说，一个网站在遇到设计极限的时候，有很多解决方法，比如重写架构、换其他语言等等，其中重写架构我觉得是最重要的，而实际上Twitter也正是做了这方面的工作。但在这个过程中，他们的工程师想要挑战一些新的东西，那么从编程语言上来说，就提出要改用Scala，因为Scala是编译型语言，性能也不错，正好适合编写新的架构，我觉得这样也不错。

在我看来，在网站所提供的服务还没有完全成型的时候，最重要的是能够对需求的变化做出快速的反应，这个时候就需要Ruby这样灵活性比较高的语言；而在网站获得成功之后，遇到了设计瓶颈，用一种新的语言，比如Scala，来编写一个新的架构，以节约一定的资源，我认为这也是很好的一个结果。Twitter转向Scala还只是在其核心部分，而在Web前端和一些内部工具上还有很多地方在用Ruby。其实，上个月我还去拜访了一下Twitter，跟他们的工程师进行了一些交流，Ruby还是用得很多的哦（笑）。

周：近年来随着智能手机、平板电脑等移动设备的普及，移动平台开发也变得非常热门。从编程语言来看，Android上是用Java，而iOS上则是用Objective-C来进行开发的，那么作为脚本语言，不仅限于Ruby，您认为在移动开发上面会有怎样的发挥呢？

Matz：目前，提到移动开发，在Android上用Java，在iOS上用Objective-C似乎是板上钉钉的事情，不过这也产生了一定的隔阂，比如某个App是为iOS开发的，如果要移植到Android的话，就得全部用Java重写才行。现在也逐步产生了一种新的尝试，例如PhoneGap、Titanium等框架，通过用JavaScript、Lua等脚本语言，编写出来的App就可以实现在iOS和Android的跨平台移植。作为Ruby来说，也有一种叫Rhodes的框架，通过它就可以用Ruby编写出在iOS、Android以及Blackberry上通用的App。

以前移动设备和PC相比性能差距太大，如果App不能全速运行的话，就根本没法用了。但现在移动设备的性能已经得到了大幅度的提升，通过在通用框架的基础上，采用脚本语言来进行开发的方式，性能也逐渐变得可以接受，我想今后通过这种方式，用JavaScript、Lua、Ruby等脚本语言来提升移动开发效率的做法，应该会越来越流行吧。对了，刚才我们说到mruby，其实用mruby来编写iOS和Android应用的项目也已经开始了呢，希望不久的将来这样的App能越来越多吧。

周：刚才您提到了mruby，而明天您的演讲题目是Ruby 2.0，可以就mruby和Ruby 2.0的一些亮点，做一下简单的介绍吗？

Matz：刚才我们也提到了，mruby是为了在微型设备上运行而设计的一种Ruby，它并非拥有Ruby的所有功能，相应地，能够在微型设备上工作才是它的长处。因此，在以往无法使用Ruby的一些设备上面，例如自动售货机、控制器、机器人等等，今后也可以用Ruby来进行开发了。说不定几年之后，在电视机、汽车等地方也能够见到Ruby开发的软件。

Ruby 2.0则包含了两个信息。第一，Ruby从开始开发算起，明年将迎来20周年了。而作为对20周年的纪念，是2.0这个名字所包含的最大的一个信息。如果但从变化来看，从1.8到1.9已经是一个非常大的变化，很多人表示说很不适应，而从1.9到2.0的变化，并不像版本号的变化看起来那么大。实际上，我的目标是保证在1.9上能运行的所有程序，在2.0上面也都能运行，不会因为引擎版本升级导致原来的程序就不能用了。

Ruby 2.0确实也增加了一些新的功能。比如说，现在的Ruby中，可以通过猴子补丁，对某个类中的方法进行添加和替换，但这样一来，所有的用户都会受到影响，可能有人觉得还是原来那样的好，不想跟着改，或者说这样的改动和我现在的开发会发生矛盾、冲突等等。为了解决这个问题，Ruby 2.0中可以限定猴子补丁的作用范围，这样就可以在团队开发、库开发中，避免一些改动对开发范围之外的其他人造成不必要的麻烦。以往Ruby可能都是用在小规模的项目中，而当项目逐渐扩大，开始由多个团队合作的时候，这样的机制就显得非常重要了。除此之外，Ruby 2.0中还有一些其他的新功能，也是针对团队开发的需求来设计的。

周：目前世界范围内广泛使用的语言大部分都是来自欧美的，作为例外大概只有来自巴西的Lua和来自日本的Ruby，您在书中也说这种情况让人感觉“很寂寞”，那么造成这种情况的原因是什么呢？要改变这种局面，我们应该做出怎样的努力呢？

Matz：关于Lua呢，其实如果你要说它是欧美的也可以，巴西是属于“拉丁美洲”嘛（笑）。要说亚洲或者东亚这边的话，那就只有Ruby了，真的是蛮寂寞的一件事。从世界范围来看，（对于编程语言来说）欧洲和美国的影响力应该是最强的，而亚洲虽然有众多的人口，但却没有能够出现很多的编程语言，确实挺寂寞的。

如果说对将来的期待，别的国家我不太清楚，至少在日本，其实是有很多人在开发各种各样的编程语言，但除了Ruby以外，其他的语言在日本以外几乎就没人知道了。如果对编程语言感兴趣的人越来越多，所创造出来的编程语言也越来越多的话，这其中应该就会有那么一两个能够取得成功吧。在日本还存在一个问题就是语言障碍，日本人除了母语以外，精通外语的人不多，有趣的是，居然有用日语来编写程序的编程语言呢。（周：说到这个，其实中国也有用汉语写程序的编程语言呢。）中国也有吗？果然。不过这些语言虽然有趣，却只能给日本人用，也就无法走向世界了。

说句题外话，我曾经收到过一个美国人发给我的一封邮件，他说你是个日本人，但Ruby看上去却跟英语没什么区别，因为Ruby程序都是用英语写的嘛，难道没有用日语写程序的编程语言吗？为什么没有呢？我只好回答说：有啊，只不过你不知道而已，即便知道你也没办法用嘛。

现在在日本对编程语言感兴趣的人不断增加，大概我总是在网上还有书里说编程语言多么有趣，多少也是受了我的这些言论的影响吧，现在有不少人在挑战设计新的编程语言。在这些新的编程语言中，如果能有千分之一的语言能够最终获得成功，我认为就是很好的结果了。我不知道中国、韩国，以及其他一些亚洲国家中，有多少人想要挑战这一领域，不过如果大家以我的这本书为契机，能够改变“编程语言是别人给我们的，我们只能被动接受”这种看法，继而抱有“自己创造一种编程语言也不错嘛”这样想法的人能够越来越多的话，这其中一定会有人获得成功。

说到开源，无论是日本，还是中国、韩国，在世界范围内发表的项目还很少，这也算是一个可以去努力的切入点。这里面可能有很多原因，比如英语很难学，（周：比如GitHub也很难用？）哈哈，GitHub在中国能用吗？（周：能用能用……）唔，还好还好。不过，这个（哔——）的影响还是很大的，有很多资料不太容易获得吧。（周：是啊，比如Go语言的官网就上不去呢。）啊！Go的官网上不去吗！果然是因为它是Google的吧（笑）。总之，需要面对的难题还是很多的。另外，在日本也是如此，程序员把大多数时间都用在了工作（挣钱）上，要进行开源项目之类的活动就比较困难了。10年前，开源这个概念在日本也没人接受，而现在大家都逐渐明白了开源的主要性，开源项目也就逐渐增多了，我想未来几年中，在中国应该也会产生类似的变化吧，我很期待。

而且，在刚开始做的时候，没人知道到底做什么会成功。我在设计Ruby的时候，也不可能想着Ruby很不错以后一定会在全世界广泛使用。因此，一种编程语言生逢其时可能更重要一些，但这种事情，你不去尝试一下是不会知道结果的。在中国，也一定会有一些编程语言或者软件因为生逢其时，从而走向世界并获得成功。

周：在书里讲到Dart的时候，您说过对于编程语言来说，生态环境是很重要的。那么要建立这样的生态环境，需要一些怎样的努力呢？

Matz：从用户的角度来看，用这种编程语言，对我有什么益处，这一点很重要。在Rails出现之前，使用Ruby的人，包括我自己在内，大多数都是觉得Ruby写程序很轻松，这可能是选择Ruby的主要目的。当然，Rails出现之后，因为“我要做个网站，Rails最快”这样的理由而使用Ruby的人变多了。因此，如果你设计一种新的语言，如果能够准确地传递给用户使用这个语言所能带来的好处，我想这样的语言成功的可能性会更大一些。

周：非常感谢，在采访的最后，请您谈谈对中国程序员的寄语吧。

Matz：在《程序世界》中我也提到了，我觉得编程的未来应该会以开源的形式发展下去，未来的创新性软件或者编程语言，可能都会以开源的形式出现。作为开源软件来说，别人做出来我可以免费使用，这一点大家都很开心。在经历了这个阶段之后，如果能够更进一步，将自己做的软件开源，使其对全世界产生影响，如果能做到这一步的话，你可能就会成为一名一流的软件工程师。中国的软件工程师，就我接触的这些人来看，大家都非常认真和努力地学习技术，我希望这些人之中，能够有更多的人迈出这一步，从而成为可以影响世界的一流程序员。