茅先生是个做学问的人

再论“低人权优势”：兼答相关批评 秦晖
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呵呵，从你五条驳斥我可以看出你是一个单纯的“西方”民主自由的向往者。而你知道吗，政治自由不是人类基本价值。人类基本价值是生存权。如果这个不同意，就没法说下去。再说下去就是鸡同鸭讲，如来给耶稣拈花微笑，属于信仰范畴，没法谈。

人类的基本权益是生存。今日的中国政府其主旨是将人民生存权益大幅提高，虽然生活条件剧烈拔高，那只能最多说做得不够完美，而不能说为恶。拥有政治自由而生存状态低下的例子太多，全非洲都是，还有你所向往的阿富汗，伊拉克！忽略生存权这一最基本权利，搞什么选举之类的政治权利，属于欺骗老百姓，是真正的恶，是反人类行为。为什么这么严重？因为只有邪教以及恐怖组织是不将人民生存权放在第一位的。你难道是这样想的吗？我想不是吧！

没有生存，谈何民主自由。朝不保夕的社会环境下去参加超级总捅大选秀，呵呵，这体现了你所谓“公民”的价值，然而这样的“总捅”又为阿富汗，伊拉克人民带来了什么样幸福的生活？他们没有给人民带来安定的社会环境，那要这样的选秀有何用？而当你今日吃饱了饭，有了自我的思想，这便是可贵之处，思想的自由远胜过政治的自由。

以下我要指出你的阐述中有几处谬误的地方：

1.我此前援引印度经济发展的例子，是阐明印度有良好的国内市场和开放的国际市场，有了市场实现经济发展就好办了。试问同时代的中国有开放的国际市场吗？又要强大的内需市场吗？印度得天独厚的发展环境之下反被中国牢牢地甩在屁股后头，又是什么原因呢？至于是不是天差地别，自我选择性失明是不能客观看清的，也只有等时间来验证这一话题。

2.请你援引一个例子以说明成功实现工业化的国家发展历程中政府，资本方，劳动人民是如何和谐共存的，你说这是君权神授，它大概也不会否认自己。

3.为什么在城市化工业化进程中，农村会相对贫困？这是因为农产品的价格弹性低，农业产能的增长相对缓慢，如果大量人口束缚于土地，必然导致社会难以进步。与之相对的，工业产品价格弹性高，技术变迁快速，使得以城市为依托的工业部门发展远远快于农业部门，因而导致了收入差距的逐步拉大，这是不以人意志为转移的经济规律所决定的，也就是你所推崇的市场所决定的。而只有当完成工业化了，才能做到反哺农业部门，缩小城乡收入差距。韩国农产品价格如此之高，是为了保护农民的利益，缩小农民与城市人口的收入差距。而维持如此高昂的价格，不靠工业化的资金积累怎么能实现呢？

关于农村的变化，谁也唬不了谁，那是发生在我们周围的事，没什么好争论的。

4.谈得远一些，自清朝和百年危局以来，中华民族已似行将就木，这个数千年的农业古国似乎将就此沉沦。在民族几千年来最为黑暗沉重之岁月，毛和他的志士们挽灭顶危局，彻底的改造了中国的农业社会体系，使之建立了能彻底工业的基础。这便是黄仁宇《万历十五年》中所表述的重要观点，中国社会之不能建立数目字管理，则不能实现工业化。在工业化的原始积累阶段，我们没有西方的坚船利炮轰开别人的大门掠夺一切，那要实现积累只有工农业剪刀差。躺若数十年实现复兴的中国人再来反观这一段历史，除了感受它的波澜壮阔之外，我们只有默默的去感谢那些为了民族复兴而努力付出的前人们。这便是整个社会，为了那一天今天的付出值得吗，这才是讨论的根本的根本。

政府主导是韩国经济腾飞的原因之一，但同样是政府主导的朝鲜就没那么幸运了。
　　顺便补充一点，韩国是97/98年经济危机首创最重的亚洲国家，一度不得不靠向国际货币基金组织筹款度难。
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政府主导是建立在市场一定程度开放的基础才能发挥其作用的。朝鲜有强势的政府，勤劳的人民，丰富的矿产资源，如若朝鲜政府肯一定程度放开市场，使朝鲜富强不是什么难事。

而韩国在亚洲金融危机受到重创，其根本原因是韩国过度追求重工业的发展，与其自身要素禀赋不符。重工业的发展需要大量的资金投入，资源的供应，造成了韩国对资本需求的膨胀，从而放开其国内尚未健全的金融市场，国际资金遂蜂拥而至，然后大面积撤退，苍蝇不叮无缝的蛋，资本经常项目一旦放开，有了漏洞必然出大麻烦。这就是为何中国得以幸免于亚洲金融危机的原因之一。可以从中看出韩国政府引导韩国工业走了一条并不符合其自身发展条件的道路，麻烦是必然的，而且麻烦仍未结束。但这并不能否认在当前西方国际体系规则下，后起国家要想求发展，必然要由政府的强势介入，否则谈民主，谈自由经济，只能沦为西方经济的附庸。

1.你一再拿印度的发展和中国对比，近几年关于“中印对比”“龙象之争”讨论的比较多，对于中印的现状以及未来发展的预期也有不同的观点，但是鲜有“天差地别”这样的观点出现。关于国际环境，我想说的是，当朝鲜宣传自己在朝鲜战争中的作用，并吹嘘他们独立自主的能力时，我们鄙视人家，想想我们自己吧，中苏交恶前，我们没少接受援助吧，冷战后期，我们在美苏之间周旋，也创造了不错国际环境。在回顾我们的外交时，我们可没少炫耀我们的手段！

2.工业化和城市化是大势所趋，这没错。但为什么他们必须是“弱势群体”，他们必须是“利益分配不公平的一方”？他们本来可以拿土地作为筹码参与到市场中来的，是现有的政策使他们只能以“无产者”的身份进入市场。“这正是人类社会发展的原罪，这是在任何社会工业化进程中无法避免的现象”，我看不出这中说法跟“君权神授”有什么区别。

3.这二十年来农村确实发生了很大的变化，但是城乡差距并不是这二十年造成的，只不过是在这二十年暴露出来而已。这二十年拉大的是贫富差距，二十年前，农村很穷，城市较农村要好一些，但那时农民和农民之间，市民和市民之间，没有多大差距。关于农村的发展变化，因为来自农村，我更多的是从自己的体验得出结论，跟统计部门的数据相比，可能有点主观，这我承认。

4.事实上，从建国后农民就“被解放”了，他们分得了土地，被户籍制度束缚在自己的土地上，那时这叫“解放”，他们“不明真相”地承担着“整个社会”发展的重任，他们为“整个社会”的发展付出了巨大的代价。试想，我们一穷二白的家底，凭什么造两弹一星，凭什么大方的援助非洲兄弟？我们的户籍政策将人划分成两部分，通过让大部分人过的穷一些，让一部分人先富起来，推动了“整个社会”的发展。而现在，因为工业化的需要，他们再一次“被解放”，这次他们是作为劳动力从自己的土地上“被解放”。
不能因为不公平而否认社会发展，更不能因为社会发展就否认不公平。什么是“整个社会”？这才是我们争论的根本。

5.有“两弹一星”，有GDP，可以无视国际社会的鄙视而我行我素，这就是跨越式发展吗，这就是我们大国身份的象征吗？当随时面临生命威胁的阿富汗人将自己的选票放入投票箱时，当衣不遮体的印度贫民面对着摄像机坦然的发表自己对政府的看法时，当美国黑人为奥巴马赢得竞选而泪流满面时，我们却像尚未走出森林的猴子一样，炫耀着自己手里的香蕉和大棒。

我们的争论确实有点跑题，当这并不影响我们讨论的问题本身。

当年谢国忠因为曝光了新加坡政府早期洗钱发家致富的内幕，被迫离开摩根士丹利。现在新加坡则开始靠建赌场来继续经营。
　　　　
政府主导是韩国经济腾飞的原因之一，但同样是政府主导的朝鲜就没那么幸运了。
顺便补充一点，韩国是97/98年经济危机首创最重的亚洲国家，一度不得不靠向国际货币基金组织筹款度难。

而印度的自由市场经济便是西方自我抛弃却又忽悠印度以及广大第三世界国家继续追求的，而从日本，韩国，新家坡这些后起发达国家来看，政府的强势引导是完成工业化的关键之关键。

印度的市场做的其实不怎么样，20多种官方语言，宗姓制定的历史包袱是印度发展市场经济的制约。

社会科学不如自然科学一般可以量化比较。

以印度为例，1949年之前印度是亚洲经济大国，各项经济指标皆高于中国，然而今日却天差地别。那二者所走路线有何不同呢？

你所说的开放市场，利用国际国内市场发展经济，印度不是吗？甚至它比中国做得好，因为印度有着比中国优越的国际环境。印度在西方世界广受欢迎，在美苏时代同样受到美苏两家的支持，为何经济发展到了今天却被中国远远抛诸脑后呢？

你所问第二个问题，中国跨越式发展，底层人民并未取得相应的实惠。这确是事实，然而不负责任没有良心的不得不说这是人类社会发展的原罪，在中国资本原始积累阶段，这些现象是难以避免的，一如发达国家走过的路程。

农村变化大不大这个就太主观了，我说大你说不大，没个结果。

　　大部分说的不错，也有很多值得关注的观点，但是我对这段仍存有疑义
　　
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　　4.这些在社会快速变迁中发生的不平现象，你可以大义凌然，义正言辞，然而却不能否认社会的发展。正是由于政府对土地使用的决定性权利，才保证了中国跨越式的大发展，这又引申出土地国有制的制度对中国当前经济发展的影响问题。对比之民主印度，则是一个明证。
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　　我觉得政府对土地的决定权，对中国经济所起的作用未必有你说的那么高。开放市场，利用国内国际等多个市场所起的作用也许更大些。
　　
　　第二个就是，虽然你认为中国取得了跨越式发展，但是这种发展给底层人民到底带来多少实惠呢？农村真的像你说的变化那么大吗？

LZ恐怕还没有弄清楚茅反对耕地红线的原意是什么。他认为设置了耕地保护红线，中国未来一段时间，可以供非农业项目使用的土地数量日益紧张，势必造成地价上涨，带动房价上涨。因此，茅于轼先生主张放弃耕地保护红线，实际上是想破解房价上涨这个难题。
　　
　　茅于轼认为，只要放弃耕地红线，政府的土地供应就没有限制，地价就会降低，房价就会下降。我觉得，这是茅于轼先生的一厢情愿，这是自由经济理论以为经济手段可以解决一切经济问题的幼稚典型。我们反过来看一下，如果耕地保护红线不变，政府同样降低地价有没有可能？把一切行为都看成经济行为的狭隘经济学家会认为，这不可能。出于西方的观念，政府也是一个经济动物，有钱不赚，政府能那么高尚？因此，政府的经济活动，只能用经济行为来纠正，而最正确的经济行为，就是茅于轼先生一贯主张的市场经济、自由经济。于是，放弃耕地红线，放开土地市场供应量，似乎就能解决房价问题。
　　
　　只要土地垄断不改变，放弃耕地红线，在自由经济状态中，垄断价格依然会出现。比方说，世界钻石市场看起来是市场经济行为，但是，被少数几个大企业垄断，大企业手里的钻石库存如同政府手中的土地，放开供应，完全可以使全世界的钻石价格大为下降。但是，为了避免出现这种状况，钻石垄断企业有意识地控制钻石成品的市场投放数量，以维持钻石的昂贵价格。因此，只要土地垄断不改变，放弃耕地红线也不能保证地价的下降。

　　1.你所说的“农村穷”，那只是一个相对的概念，是相对于城市的快速发展而言，相信你对近20年，10年内农村的变化也不会视若无睹。中国工业化的进程，使得农业生产效率得到了大幅度的提升，同样的土地不再需要那么多的劳动力，这些劳动力得到了解放，不再束缚于一亩三分地，由于人对利益的追求的本性，这些富余劳动力必然会去寻找“挣钱”的机会，于是涌向了城市。而这个现象正是人类社会发展的基本规律，社会求大发展，必然要工业化城市化，农民必然被迫了离开土地踏入城市，这是“被解放”，也是“真解放”，中国未来要解决的最大难题，是数亿农民的致富问题。守着一亩三分的薄地，农民是不可能致富的。如果你想说农民不应该被解放，就应该束缚于土地之上，那中国社会何以发展变迁呢？
　　　　
　　　　你为农民在工业化城市化进程中扮演角色鸣不平，这个毋庸争论，他们是弱势群体，是利益分配不公平的一方。然而，这正是人类社会发展的原罪，这是在任何社会工业化进程中无法避免的想象，争论下去已毫无意义。再用理性的角度去思考它，难道为了这些而放弃整个社会的发展吗，维持在农业社会如何呢？再问你，1978年的农村是何种状态，而今日的农村又是何状态呢？
　　　　
　　2.你所说“耕地红线”政策中出现的违规现象，和我所讨论的并非一个方向，好比鸡同鸭讲，也与“茅先生”所要表达的意思大相径庭。（小产权房本就是违法现象，和耕地红线并没有多大联系，而是和我国土地所有制度相关联的，这该另当别论，不再赘述，你需要分清概念）。
　　　　
　　前面已然强调，中国恶劣的国际环境和农业环境，几千年来农业社会发展经验的总结，使得中国人在粮食问题上的敏感性，只要保证了粮食基本自给，才能保证社会的稳定，国际安全得到保障，才能使一系列发展得以实现。而在这一基本政策原则之下，需要的是各种经济政策的辅佑，并非单纯粗暴的干涉。也正是你所说的对农产品的补贴，免农业税，科技投入等等等等，若幼稚的以为只以耕地红线来保护耕地，这恐怕太低估中国老百姓和政府的智慧了。
　　　　
　　3.土地出让权这是中国土地国有制所决定的，和土地红线没有根本联系，不能生拉硬扯。而农民出让土地其价格亦是受市场所决定的，所出现的违规违法现象则是当前政治制度的问题。这些问题，是需要具体分析的。
　　
　　4.这些在社会快速变迁中发生的不平现象，你可以大义凌然，义正言辞，然而却不能否认社会的发展。正是由于政府对土地使用的决定性权利，才保证了中国跨越式的大发展，这又引申出土地国有制的制度对中国当前经济发展的影响问题。对比之民主印度，则是一个明证。

大学上过经济学的课 老师说的很有趣 特别是微观的~ 可惜毕业全都还老师了

09年中国新闻周刊里有专门介绍茅先生的篇幅，说到了他跟其他几个经济学家为了帮助山西偏远农村的人民脱离贫困在北京成立了一个培训学校。因为经验不足吃了些官司，遇到不少麻烦，甚至亏本，不过老先生还是坚持不懈，树立了一个忧国忧民的学者典范。服！

农民背井离乡，那是因为农业科技的进步解放了农村劳动力，而工业化和
城市化进程需要大量的人力资源，和粮食问题存何关联？
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如果你了解那些民工的生存状态，又如果你对农村的现状有所了解，我想你不会做出这样的结论，至少你不应忍心用“进步”“解放”这样的字眼。我家在农村，农民之所以外出，原因很简单：农村穷，而且看不到任何的希望。他们更多的是“被解放”。你可以用教科书的理论把这些现象解释的非常完美，事实上我们的政府在这方面已经做的非常不错了，但是解释问题解决不了问题。没错，科技是在进步，工业化和城市化也确实需要大量的人力资源，关键问题是农民在这一进程中扮演的是什么角色，他们能否在这一系列的进程中获益？

耕地红线只是一个政策导向，并不是18亿多一亩少一亩都不成。而是警示我们我国粮食安全的重要性和紧迫性。18亿亩养活13亿人或将更多，其压力不言而喻，毋甚争论。市场并不是万能的，否则不会有经济危机。市场唯利是图的性质使得粮食安全必须得到国家的宏观调控的保护。
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关于“土地红线”和粮食安全，以及农村的衰败之间的关系，我是这样理解的：首先我们先假设“土地红线”政策是正确的，在这个基础上来分析这一政策的执行问题。在我的家乡，地方官员与资本勾结侵占农村耕地的事情比比皆是，在这一进程中，农民很难获得任何好处。而在打击小产权房时，“土地红线”政策往往会挂在地方官员的嘴上，因此“土地红线”政策往往会被有选择的执行，成为地方官员干预利益分配的工具。而我们假设“土地红线”政策能够被贯彻执行，这一政策本身也存在问题，没错，市场不是万能的，市场会失灵，现在的经济学理论也认可在一定情况下对市场进行干预，问题时干预的方式是什么？当耕地减少时，我们应该看到的时深层次原因，那就是农民通过种粮在市场中没有比较优势，因此，这时候应该通过种粮食补贴，农业科技补贴等方式来调节市场，而不是用行政政策来划一个杠杠，对市场进行粗暴干涉，这跟强买强卖有什么区别？
“市场唯利是图的性质”是市场的一个本质属性，也是市场所以能够进行资源有效分配的一个核心属性，如果我们承认市场经济，那么我们只能利用这一属性，而不能排斥。


而建筑用地其总量而言对于耕地总量来说是很小的部分，并不构成不可调和的矛盾，所谓市场调节和这个问题没有多大关系吧
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对啊，所以说“土地红线”保护耕地只是政府把持土地出让权的借口而已。

土地把持于政府手中？难道开发商征用一块田地，农民不是土地的获益人吗？
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因为我们的土地不能自由交易，我们无权选择买家和讨价还价，真正利益受损的人是那些没有“被拆迁”的农民和那些高价买房的“房奴”，他们是那些“不明真相的群众”，而被正常拆迁的人则是将部分本属于自己的利益分给了政府以换取出让土地的权力，成功的“钉子户”们是惨胜，失败的“钉子户”们是惨败。政府则是通过权力之手套取了相当大的利益，是完胜。这里面开发商扮演的只不过是个“狗腿子”的角色。

在一个健康的市场中开发商和土地拥有者才是主角。

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可能很多时候，不是。建议看看蜗居。----蜗居中房产持有的一家子人难道非获益人吗？不知道你想说明什么道理。
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我想说的道理是，如果房产持有人可以自己决定把房产拿到到市场上销售而不是被开发商/政府给强行征走,他们是不是可以避免老太太被砸死于屋内,同时也获得很好的利益呢? 所以我觉得一家子其实是损失了(当然,认为人命一文不值的话是另一种算法)
　　　　
当产权可以不经主人同意被人随时拿走或强行交易,我觉得这和被抢劫没什么区别.

前面依然阐明所谓农民背井离乡的原因，而所述与耕地红线是伪命有关系吗？
　　
可能很多时候，不是。建议看看蜗居。----蜗居中房产持有的一家子人难道非获益人吗？不知道你想说明什么道理。

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农民背井离乡，那是因为农业科技的进步解放了农村劳动力，而工业化和城市化进程需要大量的人力资源，和粮食问题存何关联？
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人家不是说了嘛：“耕地红线”是个伪命题

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土地把持于政府手中？难道开发商征用一块田地，农民不是土地的获益人吗？
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可能很多时候，不是。建议看看蜗居。

您的逻辑颇为混乱。

农民背井离乡，那是因为农业科技的进步解放了农村劳动力，而工业化和城市化进程需要大量的人力资源，和粮食问题存何关联？

耕地红线只是一个政策导向，并不是18亿多一亩少一亩都不成。而是警示我们我国粮食安全的重要性和紧迫性。18亿亩养活13亿人或将更多，其压力不言而喻，毋甚争论。市场并不是万能的，否则不会有经济危机。市场唯利是图的性质使得粮食安全必须得到国家的宏观调控的保护。

而建筑用地其总量而言对于耕地总量来说是很小的部分，并不构成不可调和的矛盾，所谓市场调节和这个问题没有多大关系吧？

土地把持于政府手中？难道开发商征用一块田地，农民不是土地的获益人吗？

“耕地红线”是个伪命题，难道中国人不做鞋了，全世界都光脚走路？如果我门存在粮食问题，为什么农村会如此衰败，农民北京离乡外出打工？市场本身的调节作用会在耕地和建筑用地之间做出平衡。现在土地把持在地方政府手中，地方政府获取了土地的收益，如果放开的话，农民将获得土地收益，因此，土地问题的核心问题时利益分配问题。

不用守耕地红线，粮食不够了去国际上买，别人不卖必然是中国人做了什么对不起天下人的事。。----茅于轼

真是莫大的学问！

“就好比那些整天骂贪官，却对政治体制上的根本问题避而不谈的人一样，其结果是转移了大众的注意力，其目的不可而知”
哥们这话说的经典~