壹 曹疏影: 您以前一直写作历史性回忆性的散文，这次动笔写小说，序里说「很吃力，也很卖力」，请问你是第一次写小说吗？ 从您转写小说的体验里，是什么地方让您觉得「吃力」呢，是关于小说这种文体么？ 想问问您对自己这本小说满意吗？ 您觉得这次写作与以往散文写作相比，是否能说出某些散文写作中难以说出的东西？对什么样的题材您才会选择以小说来写？ 章诒和: 《刘氏女》是我第一次正式写出的一部中篇小说。为什么说是「正式」呢？因为此前有过一次 「非正式」写作，那是在上个世纪八十年代了。我在中国艺术研究院戏曲研究所上班，用业余时间写出的，六万字左右，题目叫《殉葬品》，女主人公是个女囚。写时，没打算发表；写后，一直放在抽屉里；写的理由则很简单——牢狱生活对我精神伤害太大，太深。监狱里蹲了十年，出狱后噩梦十载。白天奔波劳碌，夜晚被人追逐残害。梦中惊魂不定，醒后大汗淋漓，再多的安眠药也是无效。那时母亲健在，我不敢讲。她的心早已破碎。 怎样才可结束内心的恐怖？想来想来去，唯一的出口就是倾诉，倾诉的方式就是用笔写出来。写作，即成为精神释放，也是心理平复。我开列了十个女囚名单，打算以她们为原型，写十个故事，也就是十个中篇小说。至今她们可能活着，也可能自杀或老死。所以，我只能写成小说。我一直为此而准备，包括词语方面的。后来改变了写作方向，首先要以散文方式写父辈的故事。 意外发生了！《告密》、《卧底》两文「吹皱一池春水」，我被朋友击倒。无法想象那么正义且有知名度的人出来了。有的人打算通过过硬的关系，调出我的档案，看看章诒和是否也有告密行为。有的人开始写章伯钧的故事，说他从来就不是东西，无非马路政客、投机分子。有的请出香港知名人士，报告打到最高层。忧烦不尽，心乱如丝。我才知道自己面对的，是一个多么强大的实体；我也才懂得某些制度是不能碰的。鸡蛋碰石头，我连鸡蛋都够不上，是粉尘，一粒粉尘。 「芦花吹白上人头，镜里萧疏不奈秋。」已近垂暮之年，决定另择一路，于是打开抽屉，拿出了以前为写小说准备的所有材料和自己写下的许多片段。一下笔，便知转换文体之不易。散文很自由，而小说首先遇到的就是人称问题。散文不用设置人物关系，而小说人物关系的设置就至关重要。散文里，自己想说什么说什么，在小说里，主观情感不可投入过多。一切都不熟悉，一切均需从头学起。所以，我很吃力！由于认真，故又很卖力。 贰 曹: 从序言中看，刘氏女的故事应当是一段真实的故事，请问是这样吗？如果是真实故事，您在写作时怎样处理现实和虚构的关系？艺术加工——亦即非真实——的成分大概有多少？ 故事中您同刘氏女互相有很深的感情，请问可否透露真实的刘氏女后来的生活是怎样的？是如结尾暗示的那样一个人生活到终老吗？ 章: 前面说了，出狱就写下十人名单，要写出她们的故事，刘氏女为其中之一。从外貌到基本情节，皆有所本。特别是犯罪情节，我再有想象力，也写不出来那个孩子——那个一岁左右的儿子。别说是我，就是劳改干部在看了刘氏女的档案，也是倒吸凉气，觉得离奇到不可思议，但事实如此。《在延安文艺座谈会上的讲话》里强调文学艺术源于生活，高于生活。源于生活，我同意。但高于生活，就未必了。现在许多艺术作品，远不如自然形态。 小说是编的，小说的好坏，就看你的编功如何。《刘氏女》讲述的是个真实的犯罪故事，情节，框架，起始，收场，都是现实版。因为事情本身就异常曲折，极其丰富。我在「序」里说了，吴祖光听了我讲的刘氏女，激动得在客厅里走来走去。其实，后来我还讲给「卧底」冯亦代听。他听罢回家，三日后打来电话，说，「两晚没睡好，小愚，你写出 来吧！多么好的小说，也是一部电影。」我说自己会说，不会写。他说：「你会写好的，如有不足，我来帮你。」足见，其中刘氏女的犯罪情节和狱中生活，是无需虚构的。它的真实性、生动性就摆在那里，就看写者笔下功力如何了。 有了基本情节，不等于有全部情节；有了基本框架，不等于有了整个结构；有了人物，也还需要有人物关系和他们之间的交织纠缠。这就靠虚构了。比如，贯穿全篇的一个重要细节是纳鞋底和鞋垫。这是犯人打发时间的针线活儿，我后来也学着做，做了一双灰色的鞋垫寄给母亲，左脚鞋垫脚心部位绣了一个「女」字，右脚脚心部位绣了一个「马」字。两只并拢来看，就是「妈」了。母亲接到后，泪流不止。监规不许犯人彼此接触，更不许过密交往。所以，她们的感情表达往往是无言的，对你好，就偷偷塞过来一块窝头片。她们很少写家信，对亲人的一腔思念，以及自己对未来的向往，大多倾注于千针万线。星期天的监舍，简直就是低头扎鞋垫、纳鞋底的一派风景。刘月影纳鞋底的动作贯穿了始终，而它恰恰是虚构的，她本人很少做针线活儿。她的刑期是坐满的，一天不少，从未减刑。书中有关减刑的一节，以及监狱大火等情节，也都发生在别人身上，我无非做了「移花接木」。 除了细节的虚构，更多的虚构是语言部分。小说里的人物对话，是我写的。犯人说话，全是脏话、黑话，我不能照搬。只在易风竹一个人身上，保留了一点痕迹。就是这点痕迹，想不到引起很多人的兴趣。在我的新浪微博里，就有人询问：易风竹是个什么样的人，她后来的命运呢？意想不到吧。 说到我对刘氏女的感情态度，不禁想起自己的十年。百年光阴，眼底挫折，人生如在梦里过。大体讲来，我和犯人相处还好。究其原因，可能是这么两个。一个原因是我有些文化。要知道在中国的普通监狱所关押的，绝大多数是农村犯法分子。即使有文化，也是初小、高小、初中，读完高中的就很少了，至于受过高等教育的，那更是「稀缺物品」了。就像民国时期的乡村，农人村妇都比较尊敬私塾老师一样，她们对我多少有些敬佩。越是文化低的，越对我好。反倒是几个文化高的，彼此勾心斗角。一天劳动下来，人都快累死了，还不好好歇着。你看她们在床上躺一会儿，喝几口水，接着就拿出纸笔，写密告信，检举谁在劳动工地上说什么了，谁对过往的男犯搭讪了。我爱说笑，故经常成为她们揭发检举的对象。无文化的和文化低的，在检举他人方面好得多。刑事犯比政治犯也比好得多。我也喜欢她们，简单，痛快。 我将连续写出的四个女囚故事，都是刑事犯罪，三个通奸杀人。再一个原因就是我在生活方面不大自私，不和别人争饭菜，争衣物。所谓争饭菜，无非一片肉；所谓争衣物，无非是一块布。处久了，她们就觉得章诒和不错，有什么话想说，找人写封家信，或丈夫提出打离婚需要写协议书，她们会想到我。只要为她们办了一件事，以后的关系自是不同。我和刘月影密切起来，学杀猪是其次的，主要是通过写「年终小结」建立起来的。 叁 曹: 看小说的时候，感受很深的，是社会心理辅导层面在故事发生的历史时空中全面缺失，如果刘氏女能够一开始明白婚姻的真正含义，或者后来正视癫痫病，或者她的儿子能够得到针对幼时创伤的及时心理辅导，或者后来得到心理知识懂得如何面对自己刑满释放的母亲才是正确……这个故事，刘氏女的命运，一定会是不同的吧？ 请问您在写这个故事时，除了指向那样一个民主法律全失的空间中的人性表现，是否也指向一个健全的现代社会，除了民主、法律的保障，还应有公共性、人性化的现代心理支援系统？ 章: 出狱返京，我看望了林默涵夫人孙岩先生，她是我曾经就读的北京师大女附中校长，「文革」中亦遭关押。师生谈及监狱感受，二人看法不约而同：管理落后，犯罪愚昧。是的，愚昧！说句不过分的话，若有知识和理性，中国监狱的刑事犯会减少一半。如果刘氏女懂法，如果给他的儿子做心理治疗，那么，一切都将烟消云散。遗憾的是，现实中没有「如果」。即使现代家庭制度也是充满矛盾的模式。不管男女哪一方，如果不顾利害，不考虑后果，采取听凭主观意志或只图一时之快的态度，那这个家庭就会制造出越轨、不轨及犯罪行为的胚胎体。最初潜伏于深处，暗中滋长，一旦显露出来就非常可怕！ 一个读过《刘氏女》的朋友对我提出批评，说：「你只写出了犯罪过程，没写出犯罪动机来。这样残忍的犯罪，一定有复杂的动机。」我听了，很委屈，一晚没睡好。想不通啊！接触那些刑事罪犯，个个貌美，人人凶残，问起「动机」来，有的人居然没有太多的动机！果真这样啊，当作何解释？我对那朋友说：「刘月影的原型亲口讲，动了杀机就是因为那一场电影。」她无数次对我说：「最后悔的，就是自己在『五一节』那天非拉着老魏看电影。我要不拉他去，啥事也没有了！不离（婚），跟他过日子；离了，跟别人过日子。」可见瞬间之念，即可杀人。之后，我请教了法学家萧瀚，他告诉我：就有一种犯罪动机，叫无动机。 我对刘月影有一定程度的同情，同情她入狱后的情感挫折。她热爱生活，热爱生命，这主要表现在爱与被爱上。她强烈地爱着儿子，儿子抛弃了她；她强烈地爱着老覃，老覃舍弃了她。女性在「爱」的当中，因含有献身因素而特别悲苦。接触刘月影，你就会感到这种悲苦。政治犯入狱，一般是有亲人理解和守候的。杀人的刑事犯，特别是通奸杀人，入狱后原有的家庭迅速瓦解，她们的情感失去依凭，未来失去归宿。所以到了监狱，她们渴望情感，渴望温情。这是我来自长期监狱生活的观察，其中也包括自身的感受。从前，对人的社会性认识不深，一旦进了监狱，监规里强制性的沉默与间离（如明确规定犯人不得互相勾搭，不得互相拉拢，不得交头接耳等）使我一下子深刻认识到人的相互依存性。如果用强制手段消灭这种依存性，任何一个人都会陷入深深的痛苦。因为它从根本上违反了人性。很多犯人违反监规、受到惩处，都是由于互相拉拢的问题。这个所谓的拉拢，往往就是「你给我一片破布」而已。 「花自飘零鸟自呼，可惜颜非故。」刘月影的未来很简单，很确定——老死在劳改农场就业队。假如还能获得一点幸福，那就是有个男人娶了她，前提是不在乎她的犯罪事实。这个男人肯定是她的同类，也是刑满就业人员，年龄会比她大，身体会比她差。至于孩子，二十年后国家进入了改革开放时期，他的思想观念转变了，也许会来探望；但更大的可能，是一辈子不认自己的母亲！我本人更倾向于后者。 亲人给罪犯制造的痛苦和犯人给亲人带来的耻辱，丝毫不弱于刑法的惩处。 肆 曹: 除了讲述者「张雨荷」，书中的人物几乎都是未接触过西方文化的土生土长「中国」人物，您如何描述他们的行为方式及思维方式，是否有一种特属于「中国」的特性在其中？ 由于主要人物多为女性，您认为土生土长的中国女性身上存在着怎样一些「中国」特性？是怎样的中国历史传统中的文化根源导致这些特性的产生？ 您认为西方的文化可对这些中国「特性」有哪些补充或好的影响吗？ 您怎样认为四九年后及「文革」时期的中国女性命运？ 章: 问题提得不错！但也能看出，你不大了解女囚，甚至说是很不了解。不怪你，也与你的文化水平、知识积累和认识能力无关。主要原因是你没有进到这个群体里，而且是长时间的进入。 如果你从《刘氏女》里看到了东西文化的差异，那差异就一定是愚昧与文明的差异。这个差异是明摆着的，无需啰唆。而作为女性，中国女性（包括女囚）和西方女性的共同点是非常多的，很值得研究。狱中女性尽管被囚禁，但是生命力旺盛，欲望非常之强烈。这方面东方女性是一样的，甚至一点也不弱于西方女人。除了每天劳动，生命欲望是她们的精神中心、情感中心。要问区别吗？区别仅仅在于中国女囚不善于表达。她们每时每刻都在抑制自己，抑制内心的欲望和冲动。 其中，性冲动是最重要的组成部分，但是，在中国的监狱这是必须根除和驱散的。无论在生理方面，还是在心理方面，实际上又是根本无法根除和驱赶的。这样一来，就使得她们处在一个不断自我压抑、不断反复挣扎和越来越焦躁的过程中。为什么监狱语言百分之九十九都是性？为什么私下里的谈话内容都离不开性？为什么年轻女囚违反监规的「丑事」绝大部分是性事？为什么刘月影等刑满人员就业后的第一件大事，就是马上找个男人？能否结婚还在其次。易风竹终日骂道：「骚货，臭婆娘，下身是不是又痒了？痒了，我带你去找棵花椒树过瘾。」刚听到这些「脏话」，我非常气愤。后来，我见到监狱里发生的许多「性丑闻」，惨目惊心！我不再为「脏话」而气愤。它是一种畸形的表达方式，表达出女性心中压抑很深的冲动和难以遏制的性欲。不是女人的性冲动比男人强烈，不是东方女人比西方女人原始，更不是狱中女性比外面的妇女淫荡。这与思维方式毫无瓜葛，也非「中国特色」，这是人的本能和天性在完全禁锢的环境里的曲折表现，即自发性受到百般压抑后的人一种自发性发达。在监狱这样的严酷环境里，不许谈思想，不许谈政治，不许谈社会，也不许谈论他人，剩下的就是色与性了！这种现象恐怕不限于监狱，黄段子盛行也能从另一个层面说明问题。何况，色情本来就是社会的隐秘性嗜好。拿自己来讲，我在汤显祖的《牡丹亭》里读到有关「春梦」细致描述。那时，我与同事还开玩笑说：真的要「扫黄」，第一个该被扫除的就是汤显祖。进了监狱，日子久了，看了，听了，感受了，何谓「春梦」？也就懂了。 当然，对女性的犯罪也不可一味同情，或为其辩护。正如孟德斯鸠在《法的精神》一书里所言： 「妇女们失掉了品德，便会有许多缺点继之而来。她们的灵魂会极端堕落；而且在这个主要之点失掉以后，许多其他方面也会随之堕落。」有的女囚强制性地中止了性犯罪，但是强烈的性感受使其难忍难捱，亢奋大于克制，色情升级，形成恶习，性恶习。美丽的少女渐渐成为了魔鬼，性是她们的犯罪，也是她们死亡的舞蹈。 中国缺乏像西蒙娜•德•波伏娃这样的人，她在一九四九年就写出了《第二性别》，向人们回答了「女人是什么」的大问题，因而成为当代妇女研究的经典。书中所洋溢的女性反省意识，具有普遍意义。书中的批判性对中国女性现状研究，提供很好的借鉴。但是，这一切都需要中国女性对自身的了解。看看现在中国女性的境遇及状态，我觉得「解放」之路，还很漫长。
