马国川：有学者说，清末形成了“改革和革命赛跑”的局面：一方面革命党人鼓动革命，一方面清王朝实行废科举、改官制、设谘议局等改革措施，史称“晚清新政”。那么，为什么改革跑不过革命呢？ 许倬云：“晚清新政”并不意味着慈禧太后真的要搞改革，而是迫于当时的形势，不得已而为之。慈禧是一个有手腕有权谋的女人，但是没有见识，热衷权力。“晚清新政”的改革成果很有限。 辛亥革命前夕，中国本身固然处在改革和革命之间，看上去似乎有选择，实际上中国的选择余地并不多。因为当时维新的力量并不大，维新力量在戊戌政变时遭到了重创，守旧力量重新抬头，城市里的知识分子也没有多少。所以，整体讲起来清末改革没有多少准备工作，无法取得实质进展。例如，虽然各省成立谘议局等民意机构，但基本上都是空的。 马国川：但是，“晚清新政”似乎也并非无所作为，废除实行两千年的中华法系、废除科举都是值得称道的改革之举。 许倬云：当时唯一真正有长期功效的，是将大陆法系的法律引进了中国。为什么要废除中华法系？当时国际上指责中国法律野蛮落后，是一个没有现代法律的国家，是未开化的国家。为此，清朝不得不废除传统法系，当年引进的大陆法系直到现在还在运转。 其次，当时功能不多，但普遍开花的，是新式教育。废除科举后，各地都兴办学堂，许多私塾就变成小学堂，书院变成中学堂。还有些人出洋留学，其中十分可观的是大批大批青年到日本去。到日本留学的，文的武的两条路都有，共同的毛病是居留时间短，进入正式学校，认真学习的人，其实不够多。不少留日学生，总认为中日文字接近，往往望文生义，稀里糊涂的，就以为理解了，其实并没真正理解。不过，一些有关现代思想的学说和理论都是由这群留学生从日文翻译介绍过来的，包括马克思主义学说也是在这股留学潮中介绍到中国来的。 马国川：晚清末年虽然改革的力量不够强，但是革命力量却在聚集。 许倬云：当时改革的力量不够，而国家正处于存亡之际，老百姓恐慌，有危机感；尤其是居住在沿海地区的民众，接触外人多，见到中外关系的紧张，危机感相当严重。孙中山带来的是一个全盘西式的革命理论，跟当时的中国情况，差距很大，可说是格格不入的。他一方面和维新派搏斗，另一方面推动革命。可是，即使革命阵营里的同志，对革命的真正理解也并不透彻，所以孙中山是在非常辛苦之下推动革命。十次沿海的革命都不成功，其实是由于选的地点太偏僻，力量也太小。他以为可以动员的会党，力量太小，根本没有作用。 武昌新军是另外一拨人——华兴会动员起来的。等到武昌枪声一响，清廷惊慌失措，就此垮了，袁世凯就偷窃了革命成果，夺取了国家名器。 马国川：“世界潮流，浩浩荡荡。顺之则昌，逆之则亡”，这是孙中山的名言。我认为孙先生当时高举民主、共和的旗帜，是和世界潮流相契合的。为什么您说孙中山带来的全盘西式的革命理论与当时的中国格格不入呢？ 许倬云：因为当时中国还没有离开传统社会和文化。孙中山的学说本身有其成长的过程，最早是“驱除鞑虏，恢复中华”，等到同盟会时代，孙中山又提出“建立民国”，主权属于国民。辛亥革命成功以后，“驱除鞑虏”的口号没有了，变成了“五族共和”。“平均地权”也是同盟会成立时提出的，但是直到二十世纪二十年代这一思想才趋于完善。三民主义体系是二十年代孙中山在广州期间完成的。“平均地权”是民生主义的主要内容之一。“平均地权”是其他革命者没有落实的，一直等到苏联十月革命才得以实现。孙中山“平均地权”的理想既吸收了马克思主义的想法，也承袭了中国传统平均主义的理想。民生主义的另一个主要内容则是“节制资本”，要用国家权力，约束民间的自由企业，不让他们过分掠夺财富。这是从哪里来的呢？来自美国民间流传的重税思想。当时美国还没有实行分级课税的制度，一直要到“新政”时代才开始对不同财产收入课以不同税率。孙中山的三民主义和罗斯福的“新政”有相当大的类同性，他们都接受了二十世纪初期美国开展的进步主义。 马国川：是不是可以说，在这个过程中，孙中山的理论越来越符合中国实际？ 许倬云：应当比较接近一点，同时中国也在改变，几千年的传统逐渐稀释了，传统结构里的许多部分已经是空白了。比如传统中国是存在小集体的，乡里宗族就是互助的小集体，族里的人们互相帮助，一村子里没有真正的穷而无告的人，乡里总会有救济，给他们饭吃。革命以后，这些小集体就逐渐解体了。
