马国川：为什么清政府的改革不成功，也就是说，为什么执政者的改革没有符合当时的社会心理预期？ 雷颐：这要从更早一点开始说起。戊戌维新本来是一个好机会，可是被满清镇压了。慈禧全面开倒车，鼓动义和团“灭洋辅清”，招致八国联军侵略中国，慈禧仓皇出逃。她杀掉了一百多名大臣，只求自己不被追究责任。到这时，慈禧已经威望扫地，满清政府威信扫地。当一个政府丧失了公信力的时候，不管它做什么，公众都会摇头质疑。尽管如此，一般士绅仍然心存希望，因为他们知道这个社会必须变革，应该在政府领导下自上而下地进行变革。 马国川：是不是说，当时改革仍然是社会共识？ 雷颐：可以这样说，革命思想很长一段时间都不是主流，革命只在社会边缘人群或会党之类的底层里有些影响。所以，孙中山革命始终没有大的成果，多次起事的影响都微之甚微。 1904年开始的日俄战争是一个重要历史节点。维新运动之后，立宪运动处于低潮，日俄在中国东北打起来后，梁启超就判断，日本会胜。而反对改革、反对立宪的革命党人认为，俄国会胜。因为从近代以来，没有过亚洲国家打败欧洲国家、黄种人打败白种人的先例，而且俄国是君主专制，效率比君主立宪的日本高。 马国川：君主专制的效率高，民主制度效率低，这种思维似乎流行至今。 雷颐：日本也不是民主制度，但是起码有国会等制度对君权进行一定的限制。梁启超们认为，君主立宪要比君主专制进步，进步的必然战胜落后的，所以日本会赢。 结果，日本战胜了俄国，近代以来第一次亚洲国家打败欧洲国家，印证了梁启超的预言。许多中国人从这个结局中得出结论：胜败不在于欧洲或者亚洲，也不在于人种，而在于制度的优劣。制度优，则国家强。因此，日俄战争之后支持立宪的人空前多起来，立宪运动由低潮转入高潮。当然，我们今天仔细分析，就会发现，在那个年代国人还是从强国的角度来理解和支持立宪的，认为立宪可以使国家强大，不受外国欺负。人们还没有意识到，立宪更重要的意义在于以个人的权利限制政府和国王的权力。 马国川：日俄战争结束不久，1905年孙中山就在日本成立了同盟会，革命势力也在发展呵。 雷颐：本来孙中山没有什么力量，日俄战争也帮助了孙中山。因为日俄战争开始时，俄国霸占中国东北，很多留学生血气方刚又爱国，组织了“驱俄义务队”等组织，但是清政府始终对于民间的行为抱警惕、敌视的态度，压制留学生的爱国行为。这些留学生本来都是支持清政府的，视孙中山为大逆不道而远离之。一些留学生开始接近孙中山，清政府的行为使得留学生从亲政府走向革命。 蔡元培的变化就很典型。最初他主张联合起来共同对付俄国，俄国像是个强盗，清政府是中国人的仆人，先不要打仆人，而是要把强盗打跑，从他手里夺回我们的东西。但是当清政府采取镇压态度之后，蔡元培就开始倾向革命。 马国川：日俄战争是一个分水岭，立宪派士气大振，革命派也开始壮大。 雷颐：总起来看，立宪的力量要比革命的力量大得多。 在重重压力之下，清政府也开始搞新政，只是远远没有达到立宪派的期望值。但是人们总是希望最好由上而下的改革，因此当清政府在1906年9月下旨宣布“预备立宪”之后，害怕革命暴力的人们似乎看到了希望，大城市里张灯结彩，洋学生、新学生自动游行集会，大喊“万岁万岁万万岁”。
