马国川：武昌起义之前，孙中山前后组织了十一次武装起义，均以失败告终。最惨烈的是1911年4月发动的黄花岗起义，也没有成功。革命党纷纷流亡海外，孙中山也远赴美国，革命处于低潮。可是，仅仅半年后，在孙中山毫不知情的情况下，处于华中腹地的武昌竟然成功起义，而且全国各地纷纷响应。这场革命看起来为什么如此偶然？ 雷颐：辛亥革命看似偶然，其实是多重因素造成的结果，是由一系列因果关系造成的。辛亥革命前夕，满清政府就像一栋老房子，看起来还在那里巍然矗立，其实已经腐朽了。突然刮来一阵大风，甚至是吸烟人的一颗烟头，就足以将它吹垮或烧毁。如果没有大风或烟头呢，它还能侥幸地支撑很长时间。 马国川：武昌起义就是一场突如其来的“大风”，是革命党有意丢弃的一颗“烟头”。 雷颐：武昌起义确实不是孙中山策划、领导的，但是发动者都受到了孙中山革命思想的影响。后来推翻帝制，建立民国，尤其是1928年南京国民政府建立后，国民党把孙中山尊为“国父”，共产党虽然反对国民政府，但是也承认孙中山是“民主革命先行者”。在革命的叙事中，革命是好的，革命后的问题都是由于革命不彻底或者坏人（如袁世凯）的破坏。在以往的“革命话语”叙述中，辛亥革命是孙中山领导的，推翻帝制是革命派的功劳，不承认所谓“立宪派”或者“改良派”在革命中的重要作用，而是更多地强调“立宪派”或者“改良派”对革命产生负面的作用。但反过来，在那些质疑、否定、反对革命的人们看来，辛亥革命之后中国社会秩序大乱，革命带来的是大灾难，还不如改良。他们认为，革命就是孙中山造成的，所以他要对后果负责。 马国川：实际上，这两种观点有一个共同的地方，即都认为是孙中山造成的，分歧在于，一种观点认为他做得很好很对，另一种观点认为他做得不好不对。 雷颐：对，这两种观点对革命的价值判断完全相反，但对革命的“发生”的认识却是非常一致的。历史的真相并非如此。满清垮台是多方面合力作用的结果，在很大程度上，是清政府自己制定的政策一步一步地把自己弄垮。 马国川：此话怎讲？满清为了自己的生存还是做了许多努力的，而且晚清新政的许多改革措施似乎也是顺应潮流之举啊。 雷颐：我们不能脱离当时的情景简单地说改革搞得好或不好。晚清确实推出了一些改革措施，可是它的改革进度和成效并没有符合当时的社会心理预期，尤其是不符合士绅阶层的社会心理预期，而士绅阶层是满清帝国的基础。大量的文献资料证明，自1905、1906年以后，尤其是1908年以后几乎所有士绅都对清廷失望了，士绅的态度越来越激烈。 马国川：这里涉及了一个重要问题，即改革进度与成效由谁说了算？不能由执政者自己说，而是只能由社会公众来判断。如果改革没有满足了公众的社会预期，那么不管执政者如何夸口，民众也不会承认。 雷颐：对，改革进度与成效，要看改革在多大程度上满足了社会预期。在任何一个国家里，改革都只能由执政者来做，因为权力在他们手中。如果判断改革的权力也由他们来掌握，那么他们怎么可能承认自己是不改革呢？！ 士绅阶层是满清帝国的基础。这个阶层对帝国改革失望之时，也就是帝国政权根基动摇之日。你看武昌打起来时，很多地方的士绅没有站在清政府一边，而是作壁上观，甚至有些人支持革命党。这和五十多年前太平天国时形成鲜明对比，当时的士绅主动组织起来，为维护道统、名教而战，从而挽救了满清政权。甚至和前些年孙中山领导起义相比，士绅也多是观望，所以那些起义都不成功。
