马国川： 尽管鸦片战争前中国并非闭关锁国，但是中国改革确实是因为受到了西方的刺激或者启发。例如，康有为的改革思想就明显受到了外来的影响。 朱维铮：严格说来，第一个提出改革主张的不是康有为，改革思潮可以一直追溯到十九世纪。在十九世纪初期，包世臣就提倡整个官僚体制要改变。特别是1815至1816年龚自珍在《乙丙之际箸议》里就提出，挽救中国只有一个办法就是“自改革”。他警告说：如果不肯自上而下地主动改革，那么别人就要起来颠覆你。 龚自珍还有一篇描写了所谓的“治世”。他说，现在大家都讲治世，治世跟乱世实际上是很难区分的。看似“治世”，其实乱境不远矣。因为现在的状况是，朝廷里边没有良相，军队里面没有良将，大臣都在混，知识分子不思进取。龚自珍说，现在这个世道，不仅仅没有想改变现状、没有能够改革的人，连草野的强盗、城市的小偷都没有杰出的！ 马国川： 《乙丙之际箸议》真是杰出的时代寓言。龚自珍当时才二十来岁，对时代的把握非常准确，堪称天才。 朱维铮：龚自珍的外祖父段玉裁从小就教育他，他的父亲也是一个著名的经学家。而且龚自珍生长在江浙，是一个思维很活跃的地方。二十世纪八十年代初期，我在修订《中国历史文选》时，保留了《乙丙之际箸议》的两篇文章，以后我专门写过文章予以介绍。我发现一些人回避谈论这个问题。 虽然十九世纪众多志士仁人提倡改革，但是满清王朝无动于衷，只是到了第二次鸦片战争以后，才开始洋务运动，但还是在旧体制框架里活动。洋务运动讲“富国强兵”，结果国没有富，兵没有强，甲午战争，一败涂地。这就刺激了清朝的精英阶层，有一部分人想通过变法自保。 马国川： 甲午海战极大地刺激了当时的各界人士，包括像光绪皇帝和他周围的一些人，积极主张变法维新，于是有了1898年的“戊戌变法”。 朱维铮：戊戌变法是突如其来的，因为“老调子已经唱完”，原来的日子混不下去了。“瓜分豆剖，渐露机芽”，列强提出来要瓜分势力范围。光绪皇帝和他的支持者要变法。当时慈禧已经还政光绪了，不好出来干预。慈禧是非常糟糕的一个人物，她对周围的那批人说，让他去闹，闹几天再说。这是我们中国一贯的思路，不仅仅是戊戌变法，从汉朝以后，有人要改革，其他人都是这种“看热闹”或者“秋后算账”的心态。 马国川： 有人在干事，有人在看热闹。最后失败了，再收拾干事的人。改革者总是难有好下场。 朱维铮：戊戌变法的时候，光绪的思想是值得肯定的，可是他没有多少具体办法。变法要有一个总纲，找不到，结果非常奇怪地拿来了三十年以前冯桂芬写的《校邠庐抗议》。冯桂芬本来是一个进士，太平天国的时候逃到上海，当过上海翻译学堂的总办，开始了解西方，写了这部著作。《校邠庐抗议》其实就是洋务运动的设计书，非常具体。光绪皇帝就叫荣禄赶印了《校邠庐抗议》一千部，分发给中央政府六部和地方督抚，要求每一个衙门都根据《校邠庐抗议》和自己衙门的实际状况，提出改革意见。如果违抗变法，就要把衙门裁撤。为了自保，每个衙门都非常认真地做了。在戊戌变法结束以前，有关改革的奏折多达两百多万字。 马国川： 冯桂芬1874年去世，没有想到二十多年后，他的著作竟然在戊戌变法中被采做改革方案。 朱维铮：戊戌变法很混乱，没有一个具体的方案，因为太匆忙了。诏定国是，并非是康有为的功劳，因为当时光绪确实想动员政府，按照龚自珍的思路实行一个从上到下的自改革。 戊戌变法失败以后，洋务运动还在继续。戊戌变法以后最大的问题，就是有那么一帮人要恢复满清“以满驭汉”的旧例，用满洲人驾驭汉人。于是，一些非常保守愚昧的满洲人开始掌权。他们反对过去的一切改革，一边通缉康梁，一边打击国内的改革思潮。 马国川： 从嘉庆到道光，特别是鸦片战争以后，满清“以满驭汉”的旧例不断被打破。 朱维铮：确实，汉族大臣的权力比过去大了，总督巡抚地方势力也加强了，尤其在南方，在湘淮军阀的势力范围里，满人要做总督、做巡抚的话，也要得到当地汉族士绅的支持。所以，戊戌以后朝廷的倒行逆施遭到很多人的反对。慈禧就采取一个非常机会主义的办法，支持义和团，没有想到又招来八国联军，把整个朝廷赶跑了。慈禧太后和她的丈夫咸丰皇帝在清朝创造了两次丢失首都的纪录。 马国川： 一次是英法联军把咸丰赶到了承德，一次是八国联军把慈禧赶到了西安。 朱维铮：慈禧不得不在逃亡的路上下诏要变法。她挟持了光绪，但是光绪始终不说话，慈禧就用光绪的名义“变法”。后来派李鸿章和八国联军谈判，谈判的一条底线是，允许不允许清朝现政府继续存在，说穿了就是慈禧集团，连同慈禧本人是否必须下台？八国联军谈判的条件，除了赔款以外，还要求清朝政府必须改革。这一条虽然没有正式写进和约里，但是研究近代史的人都承认有这样的协定。所以，慈禧为了自保，除被迫将煽动义和团的满汉大臣罢官，流放乃至处死外，又被迫在西安下诏变法，把总理各国事务衙门改成外交部。后来又废除科举，不再读四书五经，学习外国的东西也可以当官。在废科举的同时改学制，兴办新式学堂。废科举制就把中世纪王朝的基础给弄垮掉了。 清朝政府这么一搞，就等于自毁满清君主独裁的政体。所以我认为，1900年以后清朝政府已经名存实亡。后来慈禧太后不是公开宣称“量我中华之物力，结与国之欢心”吗？
